Ашраф Гани: экология ИГИЛ

Президент Исламской Республики Афганистан Мухаммед Ашраф Гани дал интервью World Apart по итогам саммита ШОС.

— Уже более 10 лет идет настоящая война в Южной Азии и на Ближнем Востоке с целью устранения терроризма и экстремизма. Но за все эти годы, химера экстремизма превратилась в нечто невообразимое, угрозу целостности границ государств и регионального порядка. Как можно бороться с врагом, который сочетает в себе худшие аспекты средневекового мышления и лучшие современные технологии? Господин президент, на саммите ШОС одним из самых обсуждаемых вопросов стала проблема роста влияния ИГИЛ (Исламского государства), или как называют это движение американцы — ДАШ (сокращ. от арабского «ad-Dawlah al-Islāmiyah»). Интересно, как вы к ним относитесь, признаёте ли вы самопровозглашенное экстремистское государство либо, как американцы, считаете это название скорее чем-то унизительным? Как мы к ним должны относится? Как, в конечном счете, себя с ними вести?

— В первую очередь нам нужно понять три момента. Во-первых, это экология. Сегодня терроризм — это система. Со стороны общепринятой морали — это аберрация, а с социологической — это системное явление. Во-вторых, это морфология. Если Аль-Каида — это терроризм версии 1.0, то ДАШ — это 6.0. ДАШ — быстро меняющееся явление, и первое, что нужно сделать — понять этот феномен изнутри, а не мерить внешними категориями. В третьих, это патология и довольно жестокая. Предел жестокости растет, теперь это театр ужаса. Действо разворачивается с единственной целью — вселить страх, запугать. И это делается системно. Слабость государственного механизма и отсутствие согласованности в национальной системе позволяют этому явлению расцветать пышным цветом. Терроризм сегодня одновременно и организация, и быстро растущая сеть, это является решающим фактором. Наши ответные действия разобщены и носят эпизодический характер.

— Теперь, когда вы говорите о терроризме, вы используете биологические метафоры. В одном из своих публичных выступлений, упоминая ИГИЛ, вы провели параллель с раковой опухолью, только что вы использовали экологическую метафору. Можем ли мы пойти дальше и подойти к этому явлению, как к мутации, природной катастрофе или как к продукту эволюционного процесса?

— Мы можем использовать любую терминологию, никто нас не осудит. Используя термин экология, мы не навешиваем ярлыков, мы описываем и анализируем. Экология подразумевает элементы симбиоза и конкуренции. Часть террористических сетей конкурируют друг с другом, часть сотрудничают. Но, что характерно, в настоящее время крах государственности становится уже паттерном, повторяющимся шаблоном. Это не единичный случай. Так ранее, если это было слабое звено в цепочке, теперь это уже сломанная цепочка. В связи с этим, если отставить в сторону обсуждаемый нами феномен, у нас сейчас отсутствуют правила игры во взаимоотношениях между государствами. У нас нет понимания, как воссоздать государственную жизнеспособную систему, координировать наши ответные действия на национальном, региональном и глобальном уровнях. Сейчас необходимо именно это.

— Также вы утверждали, что к войну в Афганистане не следует рассматривать с точки зрения классической теории войны. Хотя, по-моему опыту, это относится к каждому конфликту, у каждой войны свое уродливое лицо, своя динамика. С вашей точки зрения, что такого уникального и особенного в ИГИЛ? 

— Как я уже говорил, уникальность ИГИЛ в сочетании организации и сети. Военное мышление заимствованное от лидеров партии Баас, сирийцев и иракцев. Им удалось добиться беспрецедентных успехов в захвате территорий. Это говорит о способностях руководства ИГИЛ, и о том, что этому способствовала благоприятная среда — крах сирийского государства, с одной стороны, и некомпетентность Ирака с другой. Распри среди различных фракций и отсутствие внимания к проблеме также сыграли на руку ИГИЛ. Теперь, театр действий перенесся в Йемен, Ливию и другие страны. Идеальные условия для роста для сетей такого типа. Но в равной степени как бы не средневеково звучали их эсхатологичные лозунги, форма организации полностью соответствует современным стандартам. Развернутые в сети средства связи, вербовка через Интернет и другие комбинированные способы работы. Процесс морфинга протекает очень быстро, если обратиться к теории сетей, очень хорошие исследования по этой тематике можно найти на Sitcoms Online, ДАШ прошел четыре-пять этапов формирования сети за очень короткий срок. Инновации очень быстро внедряются в психологические системы. И если мы собираемся противостоять росту террористических сетей, мы должны действовать быстро, творчески и скоординировано в равной степени.

— Ну, пока это не выглядит достижимым в ближайшем будущем, учитывая разногласия внутри международного сообщества. Я часто слышу, что сравнивают ИГИЛ и Талибан. И я знаю, что в Афганистане, по крайней мере, вы так утверждаете, действия талибов пользуются определенной степенью политической легитимности. Они вроде как свои, родные и являют собой продукт войны, через которую ваша страна вынуждена была пройти. Они также в ряде случаев имеют законные претензии, как вы утверждали в одном из случаев. Можно ли то же самое отнести к ИГИЛ, по крайней мере, в странах, где ИГИЛ был создан — Ираке и Сирии?

— В странах возникновения ИГИЛ вам следует провести как можно больше детальных исследований. Я занимался описанием Ближнего Востока, но сейчас мне нужно управлять страной. С аналитической точки зрения, нужно быть очень осторожным в терминах, декламируя то или иное заявление. Процесс формирования ИГИЛ принципиально отличается от истории формирования Талибана. Потому что талибы сформировались в контексте внутреннего конфликта, а затем подключились к Аль-Каиде, которая в то время была малозначимой организацией. На сегодня ИГИЛ и Талибан отличаются и характером деятельности. И в этом причина конфликта между ними, они конкурируют и между собой и с другими силами. Принципиальное отличие в том, что Аль-Каида приняла идейное руководство Талибана. ДАШ отказался, хотя шесть лет назад, его основные сторонники признали верховенство муллы Омара и руководство талибов. ДАШ и называет Афганистан иначе, чем талибы – Хорасани. Хорасан — это средневековое название Афганистана.

— Они ожидают, что решающее сражение будет инициирована вашей стороной.

— Да, последняя битва будет за Афганистаном, исторически именно силами народа Афганистана, был свергнут халифат Омейядов и установлен халифат Абазидов. Так, два раза халифат был изменен силами Хорасана, и привязка к Хорасану, Афганистану в их легенде имеет символическое значение. С другой стороны, если им удастся сделать, чтобы избранное правительство Афганистана потерпело неудачу, ИГИЛ получит от этого громадную выгоду. Такая вот важность символизма.

— Причина, почему я задаю этот вопрос в том, что ваше правительство, достигло некоторых успехов на переговорах с талибами. И ваши действия в этом направлении поддерживаются со стороны так называемого международного сообщества. Но, очевидно, что поддержка стала оказываться только после нескольких лет военных действий. Вопрос в том, должны ли мы потратить столько же лет на борьбу с ИГИЛ, или  начать с ними переговоры в ближайшее время. Как вы думаете, мы сможем вызвать этих людей на диалог?

— Будут они вести с вами переговоры? Это вопрос. Вы ведете переговоры в условиях патовой ситуации. Переговоры не получаются  из абстракции. Я пересмотрел более чем 100 мирных соглашений, я исписал очень много бумаги за 2007 и 2008 год, глядя на содержание мирных соглашений, которых никто, насколько мне известно, никогда ранее рассматривал. Как правило, должна быть готовность с обеих сторон. И в нынешней конструкции у ДАШ нет готовности к переговорам в Ираке или Сирии.

— Но они только начали свое движение, почему они уверены…

— (перебивая) Ну, я имею в виду, если вы хотите судить, это ваша привилегия. Но я даю аналитический ответ, а вы пытаетесь заставить меня сказать политический ответ. Вы настаиваете, что это является предметом переговоров. Я говорю…

— (перебивая) Я не говорю…

— Нет, но вы настаиваете. Задавая вопрос таким образом, чтобы в нем заранее было предположение.

— Но господин президент, мы слышали то же самое несколько лет назад о Талибане. Я помню, был выдвинут аргумент, что вы не можете договориться с этими людьми. Это люди средневековья, эти люди застряли в прошлом…

— (перебивая) Нет, я не делаю подобных заявлений. Пожалуйста, давайте оставаться в рамках того, что мы обсуждаем. Я не приписываю никому «средневековость». Мы современники. Это продукт 21 века. Вы ставите себя на ступеньку выше, приписывая другим «средневековость». Люди всегда являются носителями культуры и продукцией культуры. Культура не является статическим явлением. Это всегда смена динамических явлений, и мы должны понимать, как создаются интерпретации определенного типа. Я провел 1985-86 годы, изучая жизнь медресе в качестве антрополога, и я не верю, что люди застыли во времени, они всегда живут. Но наслоения времени важны, они взаимодействуют и образуют нечто новое. Прошлое всегда с нами. Каждый великая страна имеет прошлое, к которому она ссылается постоянно.

— Абсолютно, и это может привести и к лучшему и к худшему, я имею в виду, это работает в разных направлениях.

— К лучшему или к худшему, да.

— Я пару недель назад беседовала с вашим предшественником, господином Хамидом Карзаем, и он согласен с вами, что ИГИЛ/ДАШ — идеология полностью чуждая Афганистану. Но он также отметил, что если Исламское государство так продвинулось в вашей стране, то не обошлось без сильной иностранной помощи. Согласны ли вы с такой оценкой?

— Под сильной иностранной помощью вы подразумеваете сети? Конечно. Кто является террористами? Чеченцы из России, узбеки из Узбекистана, пакистанцы. Они все поступают на службу ИГИЛ посредством серии отношений между людьми. Кто их финансирует? Наркоторговцы из различных типов сетей, действуя коллективно. Но говорить, что спонсорами выступают определенные государства — это обвинение, которое нуждается в серьезной проверке. В прошлом у нас были примеры, в частности на Ближнем Востоке, когда государства для достижения своих собственных целей выступали спонсором экстремистских движений. И, я думаю, что на данный момент времени, они извлекли нужные уроки, подобное не повторится, потому что ответный удар оказался довольно сильным, и не в пользу покровителей.

— Совершенно верно, в моих беседах с должностными лицами от Израиля до Палестины, от Соединенных Штатов до Сирии всегда звучит одно и то же, многие из них обвиняют друг друга. И мой вопрос к вам, может быть, проблема в том, что поддержку ИГИЛ оказывает не в одно государство, а многие, предвидя, возможно, тактическое преимущество в попытке использовать негативную энергию ИГИЛ.

— На это я и хотел обратить ваше внимание ранее. Вы знаете, законы экологии, рост этой химеры и ее самообеспечение невозможно без слабых государств и несогласованных акций. Еще один урок, любое государство или объединение, которое заигрывает с ИГИЛ, должно знать, что они играют с огнем, их рука будет сожжена. Кроме того, рассматривать страны как поля сражений не только аморально, это политически самоубийственно. Рука, которая кормит, будет откушена.

The Kabul Times

Читать продолжение интервью…

Перевод Егора Королева

Центр Льва Гумилёва Афганистан

Лекториум он-лайн

Александр Секацкий: Судьба и Игра



Вам также может понравиться

Добавить комментарий

Ваш email не будет опубликован. Обязательные поля отмечены *

Вы можете использовать данные HTML теги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>