О том, возможны ли переговоры с талибами и об опасности проникновения в афганистан боевиков ИГИЛ, «Центру Льва Гумилёва» рассказал известный афганский политик, лидер Движения за национальную солидарность Афганистана Саид Исхак Гейлани
Вопрос: Как г-н Гейлани оценивает минувшие президентские выборы? Скоро почти год, как пришла новая власть, которой досталось тяжелое наследство. Проблемы гигантские. Теперь у власти находится тандем Ахмадзай – Абдулло, что объективно ухудшает управление, усложняет управленческий механизм, сужает поле политического маневра, а оно и без того, крайне невелико. Что вы думаете по этому поводу? В прошлом созыве Парламента Вы были главой парламентского комитета, каков сейчас Ваш официальный статус?
Ответ: Бисмилла рахмону рахим! Мне приятно встретиться с Вами снова. Нашему знакомству уже много лет. Последний раз мы встречались на заседаниях Стамбульской конференции, обменивались мнениями в кулуарах. А до этого были встречи в Москве и неоднократные в Кабуле. Все они памятны мне. Поэтому мне было радостно услышать Ваш голос по телефону, и я ответил на вашу просьбу об интервью не раздумывая. Вдвойне приятно давать его человеку, обладающими глубокими знаниями, человеку, понимающему и любящему Афганистан.
За тринадцатилетнее правление г-на Карзая в государственный фундамент был заложен обман. Он присутствует во всех сферах. Лег в основу государственного строя и управления, был заложен в основу выборного процесса разных уровней, будь то парламентские, будь то президентские выборы. Выборы по результатам которых президентом страны был избран Ашраф Гани Ахмадзай, а д-р Абдулла Абдулла, стал главой Исполнительного совета также сопровождались ошибками. Повторюсь, это системные ошибки, заложенные во время правления г-на Карзая.
Было проведено два тура выборов, был изменен строй государственного управления. Раньше у нас был только президент, а теперь мы еще имеем главу Исполнительного совета. Налицо двоевластие. В конце концов в ходе предвыборных мероприятий дошло до того, что выборам начали давать националистическую окраску, проводилась ошибочная и неправильная агитация. И за одного кандидата стоит персоязычное, за другим пуштуноязычное население страны. Дело приближалось к тому, что между этими двумя группами могло произойти физическое столкновение. Но, во втором туре, понимая, что это приведет к катастрофе, часть пуштуноязычных избирателей встала на сторону д-ра Абдуллы Абдуллы. Его окружение оказывало на него давление, чтобы он сформировал параллельное с Ашрафа Гани Ахмадзая правительство. Это прямо вело страну к расколу на две части или могло привести к гражданской войне. Мы очень благодарны Джону Керри — госсекретарю США, который приехал и помог найти решение, помог найти выход из этого кризиса. На сегодняшний день эта форма правления каким-то образом осуществляет свою деятельность, есть и Президент и есть Глава исполнительного совета. Но, они долго не представляли в парламент кандидатуры кандидатов в министры для формирования Правительства.
Ситуация усугубляется тем, что в стране наблюдается очень тяжелая экономическая ситуация, огромная безработица, бизнес и торговля претерпевает упадок, усиливаются боевые столкновения в окрестностях Кабула и в провинциях. Если новое Правительство не решит противоречия и проблемы с движением «Талибан», то мы можем стать свидетелями ужесточения боевых столкновений. Одновременно с ним, в Афганистане поднимает голову еще одна организация – ИГИЛ. В ряде провинций боевики этой организации уже присутствуют, в первую очередь они стараются усилить свое присутствие в северных районах страны, что может представлять серьезную угрозу не только Афганистану, но и странам Центральной Азии.
И еще одна проблема, которая существует в Афганистане — это наркотики, производство которых в этом году было очень высоким. И эта проблема также коснется стран Центральной Азии и России, поскольку контрабанда и перевозка, в основном осуществляется через территории этих стран. Если друзья Афганистана и соседние страны не будут помогать нашей стране в решении этих проблем, то вполне возможно, что все мы окажемся перед лицом совершенно новой угрозы. Во многом это зависит от способности самого Афганистана, управлять своей внутренней и внешней политикой, его способностей снова, как и прежде привлекать внимание мирового сообщества к себе. И в особенности внимание ближайших соседей, стран региона, которые для нас имеют огромное значение.
Что касается моего нынешнего статуса, то я был членом парламента второго созыва, главой парламентского комитета, подал в отставку, чтобы выдвинуть свою кандидатуру в Президенты, но в Центризбиркоме мою кандидатуру не зарегистрировали.
Вопрос: На каком основании?
Ответ: Причина мне не известна, ответа от Центризбиркома я не получил до сих пор. Со всей определенностью могу сказать одно, что мое недопущение к выборам шло от г-на Карзая. (Наряду с другими причинами есть еще одна, дело в том, что некоторые, в том числе и политики, из-за его арабского происхождения не считают Гейлани афганцем – ИА.) Возможно, что он хотел, чтобы Президентом стал человек, который будет его слушаться.
Вопрос: А нынешний Президент прислушается к его мнению? Насколько он способен вести самостоятельную политику?
Ответ: К сожалению, да. Вся работа, которая проводится нынешним Президентом, проводится по советам г-на Карзая. Но, я надеюсь, что эти советы не будут долгими. Г-ну Ашрафу Гани следовало бы прекратить советоваться и выслушивать советы г-на Карзая. Думаю, если бы он был способен давать правильные советы, то за тринадцать лет своего правления мог бы вытащить страну из кризиса.
Вопрос: Вы говорите, что в стране установилось двоевластие. В связи с этим хотелось бы знать насколько прочна и устойчива нынешняя конструкция власти?
Ответ: Да, к сожалению, власть не прочна…
Вопрос: Вы говорите об угрозах. Не могли бы вы систематизировать их, изложить свой взгляд на их иерархию в нынешних условиях? Как ситуация с двоевластием сказывается на процессах?
Ответ: Движение «Талибан» готово вступить в переговоры. У нас есть организация, именуемая «Комитет мира», раньше ее возглавлял устад (учитель, наставник – ИА) Бурхануддин Раббани. После его гибели главой стал его сын Салахуддин. В данное время этот комитет остается без руководства, т.к. не оно не назначено, поэтому движению «Талибан» не с кем вести переговоры. Если мы не успеем решить данную проблему, то станем свидетелями очень большой и жестокой войны в Афганистане. И вторая проблема, которая сейчас появилась на арене и демонстрирует свою силу это ИГИЛ. Кроме этих двух военных проблем, есть и другие: это бедность, безработица, рост цен, отсутствие продовольствия для бедных слоев населения, решение которых также ложится на плечи нынешних властей.
Вопрос: В этой ситуации возможно ли легитимизовать «Талибан», встроить его в политическую систему? Как мне представляется первые шаги к этому уже сделаны. США практически оказали содействие в открытии их представительства в Дохе. До легитимизации остался один шаг. К чему это приведет?
Ответ: Если нынешняя власть продолжит заигрывания с «Талибаном», как это делало правительство г-на Карзая, заигрывать с США и Европой, то она приведет страну прямо к глубокому кризису. И если в самые короткие сроки не будут приложены усилия для установления прочного мира, то она больше не будет способна оправдать ожидания народа. К сожалению, нынешние власти практически не замечают и не обращают должного внимания присутствию ИГИЛ на территории Афганистана, и это может привести к тому, что мы можем столкнутся с совершенно новой угрозой.
Вопрос: Но тут многое зависит не только от позиции властей, но и от позиции «Талибана». Есть радикальная сеть Джалалуддина Хаккани и более умеренная — шура в Кветте, в этой связи возникает вопрос: с кем вести диалог, с Хакани или шурой в Кветте»? Если вести его с кем-то из них, то вторые не признают достигнутые соглашения. Что вы можете сказать по этому поводу?
Ответ: Когда мы говорим «Талибан», то мы имеем ввиду всех, и г-на Хаккани в том числе, он никогда не отделял себя от движения. Когда ведутся переговоры с кветской шурой, то в переговорах обязательно присутствуют его представители. Но если он отделился от шуры и присоединился к ИГИЛ, то это уже будет совсем другая ситуация, разговор будет иным.
Вопрос: И все-таки, лично ваше мнение, куда пойдет «Талибан», а если быть более точным, куда пойдет Хаккани: налево или направо?
Ответ: Для меня лично, главным является сохранение мира в Афганистане, предотвращение дальнейшего роста терроризма в стране, а также не допущение расползания терроризма на территории соседних с нами государств Центральной Азии.
Вопрос: Это вызывает у нас огромные опасения, насколько они оправданы, как вы оцениваете готовность силы безопасности и министерства обороны Афганистана к неблагоприятному повороту событий?
Ответ: Сначала я отвечу относительно Ваших опасений. Они оправданы. Следует учесть, что в рядах ИГИЛ очень много выходцев из стран Центральной Азии и Кавказа. Возможно, что они больше заинтересованы в том, чтобы пойти на территорию Центральной Азии, нежели оставаться в Афганистане. Афганская армия располагает достаточными силами, но не располагает достаточным количеством оружия.
Вопрос: Если анализировать события прошлого, то выявится определенная тенденция, скажу более, закономерность. Она заключается в следующем: ввод советских войск, а еще больше всемерная поддержка Вашингтоном моджахедов привели к созданию «исламского Интернационала», на базе которого создалась «Аль-Каеда». Свержение Саддама Хусейна и американская интервенция в Ирак, затем их шаги, направленные на ослабление власти Башара Асада привели к появлению ИГИЛ, а с ними и соответствующие угрозы и вызовы… Может быть нужно отказаться от практики военного вторжения в страны исламского мира?
Ответ: Абсолютно с Вами согласен, все эти насильственные свержения и военные вторжения порождают вражду. Этим и обусловлено появление ИГИЛ на территории Ирака и Сирии. И мы видим, что их действия не ограничились только этими странами. Его центры появляются и в Афганистане, и от их действий можем пострадать и мы, наши страны, поскольку мы очень близко расположены друг от друга. Если бы деньги, которые были потрачены на эти войны, были направлены на восстановление уровня жизни людей, то люди сами бы предотвращали появление такого рода фундаменталистов.
Вопрос: Мне видится в этом злой умысел. А вам?
Ответ: Действий без цели не бывает, во всем есть цель. Советские войска вторглись в Афганистан и имели свои определенные цели, а американские войска вторглись в Ирак и имели свои цели. Такие действия не могут проводится без цели, плана и программы. И после всех подобных действий, если мы не будем учиться на уроках прошлого, то мы будем иметь такую же разрушенную страну как Афганистан.
Вопрос: То есть, история ничему не учит?
Ответ: К сожалению, мы не учимся, не извлекаем опыта. Державы полагают, что если у них есть сила, то им все дозволено. У Советского Союза была сила, он вторгся в Афганистан, и мы знаем, чем это закончилось. У США есть сила, они вторглись в Ирак, Афганистан, Сирию, направляют свои войска во многие страны. Думаю, что это не будет долго длиться.
Вопрос: ИГИЛ вызывает и у нас большие опасения. Как бы вы оценили его деятельность в Афганистане? В каких направлениях они наиболее активны? Какие цели они ставят перед собой?
Ответ: Как мне представляется, главное упущение ваших стран состоит в том, что они не уделяли должного внимания рекрутированию ваших граждан на войну в Сирию. ИГИЛ открывает свои центры в разных провинциях Афганистана и наши власти также не уделяют должного внимания их появлению. И через два месяца их противоправная деятельность может начаться не только в Афганистане, но и в Центральной Азии. Сейчас они оказывают сильное давление на провинцию Бадахшан. Она ближайшая и наиболее удобная точка на пути к Центральной Азии. Откуда можно оказывать давление не только на страны Центральной Азии, но на СУАР Китая. Я лично всего этого не видел, но ко мне ежедневно поступает информация с мест. Мне звонят из провинций, приходят люди и рассказывают о том, насколько ИГИЛ усилил свои позиции.
Вопрос: Не могли бы вы поделится содержанием ваших бесед с ними более подробно? Каким уровнем поддержки местного населения они пользуются?
Ответ: Как я уже говорил они присутствуют во многих провинциях. Они уже есть в Сари-Пуле, Мазари–Шарифе, Меймене, Бадахшане, Нангархаре, Забуле и Гильменде. У них очень много денег. Каждому полевому командиру они платят зарплату по 50 тысяч пакистанских калдаров, а рядовым солдатам по 30 тысяч в месяц. Откуда поступают эти деньги мы не знаем. Приведу один живой пример, прежде такого в Афганистан не наблюдалось. В провинции Забул есть село Дех-Чупан, и в нем расположилась группа боевиков ИГИЛ. Только за аренду жилья они платят от 7 до 10 тысяч калдаров. Такого еще в истории Афганистана не было, чтобы в одной из самых отсталых районов аренда дома достигла 10 тысяч калдаров. (если они платят в калдарах, то не исключено, что деньги поступают из Пакистана – ИА). Таких цен сроду не было! С местным населением у них нет никаких проблем, тратят очень большие деньги и постепенно налаживают отношения с ним.
Вопрос: Все очень сложно, обстановка объективно меняется. Прежде я свободно передвигался по провинции Нангархар, под Джелалабадом проезжал мимо дома вашего дяди – пира Саида Ахмади Гейлани, да пребудет мир с ним. Заметил, что ворота открыты настежь и нет ни одного человека охраны. Теперь ситуация с безопасностью кардинально иная. Чтобы попасть к вам пришлось миновать несколько кордонов охраны.
Ответ: Все это из-за этих происходящих событий, которые тревожат всех. В Кабуле есть какая-никакая безопасность, но за его пределами уже совсем не спокойно
Вопрос: На ваш взгляд, что препятствует полномасштабному сотрудничеству между нашими странами в сфере безопасности, по сути Афганистан является передовым форпостом нашей обороны?
Ответ: Я уже говорил, что нам нужно сперва найти общий язык с нашим врагом. (Имеется в виду «Талибан» — ИА). Сотрудничеству мешает наше недоверие. Мы не идем навстречу друг другу, мы оглядываемся, мы ждем что скажет Китай, что скажет США, что скажет Европа, что скажет Индия, она тоже поднимается. Ждем что скажут державы, а сами не действуем.
Вопрос: Вопрос касается ни американской, ни чьей-то еще безопасности. Он касается безопасности нашего региона. Поскольку это касается в первую очередь нас, то может быть хотя бы в этом вопросе нам следует перестать ориентироваться на других, начнем делать первые шаги друг другу?
Ответ: Если мы перестанем ориентироваться на них, то наша судьба будет предопределена.
Вопрос: Но, если мы не будем предпринимать шаги, то наша судьба тоже будет предопределена.
Ответ: Наша судьба будет предопределена, и будет очень тяжело нам.
Вопрос: У нас два равных по весу зла, оба одинаковы, и мне кажется мы сами должны выбирать?
Ответ: До сих пор мы не дали себе права, сделать свой выбор, пускай за нас другие делают его. Самое главное мы должны любить, уважать, доверять друг другу и тогда мы найдем общий язык.
Большое спасибо за уделенное нам внимание и угощение.
Саид Исхак Гейлани
Беседовал Искандер Аманжол