О мифах и реалиях сегодняшнего Северного Кавказа, которые активно муссируются в средствах массовой информации, в частности, о влиянии Турции на кавказских тюрок в студии Радио Кавказ в беседе с Рамазаном Алпаутом размышляет Константин Казенин, редактор по Северному Кавказу ИА «REGNUM», старший научный сотрудник Института экономической политики им. Е. Т. Гайдара
Автор и ведущий — Рамазан Алпаут
Рамазан Алпаут: Приветствую радиослушателей на радиоканале Кавказ радиокомпании «Голос России», программа «Перезагрузка», и я — ее ведущий Рамазан Алпаут. Сегодняречь пойдет о мифах и реалиях сегодняшнего Северного Кавказа, которые активно мусcируются в СМИ. В гостях у меня Константин Казенин, редактор по Северному Кавказу ИА «REGNUM», старший научный сотрудник Института экономической политики им. Е. Т. Гайдара.
Нашим слушателям мне хотелось бы напомнить, что мы находимся в прямом эфире, они также могут участвовать в нашей беседе по телефону прямого эфира: 8 495 950-68-86. Начать наш разговор мне хотелось бы все–таки с цитаты из интервью г-на Сатановского. Я напомню, что Сатановский является директором Института изучения Ближнего Востока. Радиостанция «Маяк», где г-н Сатановский, комментируя ситуацию с чеченскими абитуриентами, которые в скором времени должны получить возможность бесплатно получать высшее образование в университетах Турции, выразил скепсис по этому поводу, что это не очень–то хорошо, но при этом в своем интервью г-н Сатановский сказал следующее: «Ничего хорошего для Россия как страны, разумеется, нет, т. е. до сих пор турецкое влияние в Чечне было минимальным. Турция старается работать через тюркский этнос, и поэтому если говорить о Кавказе — это балкарцы, ногайцы, карачаевцы. Северный Кавказ – это все–таки для Оттоманской Порты, были северные территории, как и Крым». Честно говоря, меня возмутила эта подборка стереотипов и штампов, на мой взгляд. В связи с этим у меня первый вопрос к моему гостю: Насколько вообще то, что Турция работает через тюркский этнос на Кавказе, можно рассматривать как некую серьезную экспертную оценку?
Константин Казенин: Вы знаете, с исторической точки зрения, я думаю, что суждения г–на Сатановского вполне обоснованны. Во–первых, Турция на протяжении ряда веков еще будущей империи, разумеется, проявляла интерес к Северному Кавказу и действительно, рассматривала его как свои северные границы, он таковым и был в какой–то момент – это правда. В конце концов, в 18–м веке, как известно, были многочисленные столкновения русских и турецких войск на территории Северного Кавказа. Также правда, что в первые годы после распада СССР Турция достаточно активно работала со всеми тюркскими народами постсоветского пространства: от гагаузов на крайнем западе этого пространства и до якутов. Как известно, якуты тоже тюркский народ, хотя об этом реже вспоминают. Были идеи Великого Турана и т.д. Все это было, все это, может быть, на уровне каких–то общественных деятелей, может быть, в рамках каких–то государственных программ в Турции, возможно, сохраняется. Но если говорить о тех народах, которые упомянул эксперт, т. е. это кавказские тюрки, он упомянул ногайцев, балкарцев и карачаевцев, но не всех кавказских тюрок упомянул, но ограничимся этими, например. Дело в том, что те проблемы, которыми в основном эти народы сейчас живут, я прежде всего, сомневаюсь, что они могут рассматривать Турцию и любые ее действия как какую–то помощь в их решении. Да и Турции в эти локальные проблемы Северного Кавказа, связанные с земельными вопросами, с муниципальными границами, — я не думаю, что будет интересно лезть, даже в контекстах каких–то своих предположительно существующих геополитических планов. И, конечно, нельзя отрицать того, что огромные культурные связи между Турцией и тюркскими народами Северного Кавказа существуют. Ну, вот из того, что я знаю, допустим, балкарский детский музыкальный ансамбль часто гастролирует в Турции — это есть; ногайские ученые–филологи приглашаются иногда в турецкие университеты, т. е. такие связи есть.
Рамазан Алпаут: Мне кажется, это нормально.
Константин Казенин: Это само по себе нормально, когда за этим не стоит какая–то политическая авантюра, но и кроме того, это не настолько интенсивные связи, чтобы говорить о них, связывать их с чем–нибудь политическим, по крайней мере, мне так это видится как человеку, который изнутри смотрит на Северный Кавказ. Для эксперта, который занимается геополитикой на всемирном пространстве, может быть, у него есть какие–то другие источники информации, может быть, точно так же, как г-н Сатановский основывает свои суждения на каких–то данных или предположениях, которых я не знаю. Я сужу о том, что видно непосредственно на самом Северном Кавказе.
Рамазан Алпаут: То есть изнутри, если рассматривать через призму проблем Северного Кавказа…
Константин Казенин: Да, это то, чем я занимаюсь. Я не занимаюсь Турцией, я собственно, не занимаюсь тюрками специально. Я занимаюсь Северным Кавказом, теми этническими, земельными, муниципальными проблемами и вообще конфликтами в этом регионе.
Рамазан Алпаут: А что представляет собой национальное движение кавказских тюрок сегодня?
Константин Казенин: Во–первых, единого кавказского движения у тюрок не существует, и это кстати, довольно важный факт.
Рамазан Алпаут: Мне кажется, это как раз аргумент против г-на Сатановского.
Константин Казенин: Вполне возможно. Перечисленные им народы: ногайцы, балкарцы, карачаевцы – у них есть свои этнические движения, допустим, у некоторых их по несколько, у карачаевцев и балкарцев, сейчас у ногайцев тоже. У них нет какого–то объединительного движения, и даже более того я скажу, некоторые общественники, с которыми мне приходилось общаться, из числа активистов тюркских народов Кавказа, даже совершенно открыто говорили о том, что они не хотели бы создавать некое такое общетюркское движение Северного Кавказа, не хотели бы слишком развивать вообще взаимодейстивия между активистами разных тюркских народов Северного Кавказа, именно потому что не желают соприкасаться с идеей пантюркизма в политическом плане.
Рамазан Алпаут: А Вам не какжется, что это жертвы каких–то стереотипов — думать так, что «мы не должны это делать, потому что подумают так».
Константин Казенин: С одной стороны, можно и так сказать, с другой стороны, если посмотреть поближе на то, что представляют на сегодняшний день этнические общественные движения и организации на Северном Кавказе, не только тюркские, а любые, они довольно сильно изменились. За последние полтора десятилетия это совсем не то, что было в первые годы после распада СССР, потому что в 90–е гг. основной акцент на национальные движения касался, прежде всего, степени влияния разных этносов на политику в своих регионах, в тех регионах Кавказа, где они живут. Очень интересовала их такая тема, как распределение постов во власти разными народами, контроль за какими–то активами, за бюджетными потомками, чтобы посадить на какое–то место человека своей национальности. Времена меняются, у людей появляется новый исторический опыт. В общем, я думаю, что сейчас очень многие, в том числе и активисты, которые выступают с этнических позиций, хорошо уже сейчас, конечно, понимают, что сам по себе факт присутствия представителей их народа на какой–то высокой должности, он в общем, как таковому народу дает довольно мало. И сейчас акцент большинства национальных движений на Кавказе, может быть, в каком – то смысле они спустились, если не с небес на землю, в каком–то смысле они стали заниматься вещами более практическими и больше связанными с рядовыми жителями. Это уже упомянутые мной земельные вопросы. Это ситуация муниципальных образований, муниципальные границы, кстати, активно занимаются балкарские движения в Кабардино-Балкарии. В целом, даже сама постановка проблемы со стороны этнических движений на Кавказе постепенно, за исключением некоторых наборов радикалов, которые всегда присутствуют, за их исключением, сама постановка проблем этническими движениями в каком–то смысле перестала быть этнической. Вот, например, если взять многочисленные этнические движения разных народов Дагестана. В Дагестане, как известно, очень боевая точка, вернее не точка, а целая область, — это Дагестанская равнина, особенно ее сельская часть, весьма густо населенная, и эта территория, куда всю вторую половину 20–го века, да и в начале 21-го активно шла иммиграция населения с гор. Там появляются новые жители, новые народы. Они как–то расселяются, возникают новые правила взаимодействия, можно сказать старыми и вновь прибывшими обитателями равнины. Тут есть масса вопросов, которые на начальном этапе в 90–е гг. в основном, формулировались в таких, например, на мой взгляд, довольно уродливых терминах как «этнические территории». «Вот давайте мы разделим вот это такому народу, то такому, и будем спорить об этих границах вечно». Сейчас я не могу сказать, что полностью ушли от таких подходов, но они отошли на второй план. А гораздо чаще те же этнические общественники говорят по другому земельному правилу игры, например, в земельной сфере, потому что оказывается, что реальная проблема на Дагестанской равнине не в том, что как–то не так земля поделена между этносом и что кому–то дали, якобы, больше, чем надо, кому–то якобы недодали, а в том, что сама система землепользования, сама система установления прав на землю крайне не совершенна. Это долгая история, на которую сейчас, может быть, и нет смысла тратить время в эфире, но дагестанское законодательство о земле (там есть региональные законы) очень усложняет все процессы в этой сфере.
Рамазан Алпаут: А Вы не можете назвать?
Константин Казенин: Ну, в частности, проблема так называемых межчленных территорий.
Рамазан Алпаут: Это Кабардино – Балкария?
Константин Казенин: В Дагестанеэто проблема земель отгонного животноводства, которая имеют особый статус. Они являются собственностью республиканского правительства, и их можно только брать в аренду, в частности, по очень не прозрачным схемам. Но не только на этих землях проблема, потому что в целом, в Дагестане проблема общая — это отсутствие приватизации земель сельхоз назначения. Такое понятие как «приватизация» есть другая республика Карачаево-Черкесия – единственная республика Кавказа (полиэтничная, кстати говоря), где прошла приватизация сельхозземель. Вот на поверку там земельных конфликтов гораздо меньше, потому что, оказывается, собственники земельных паев, которые распределили, могут договариваться гораздо легче, чем люди в условиях, когда они не имеют доступа к земле, когда вся система земельных отношений устроена крайне непрозрачно, т. е. возвращаясь к вопросу об этнических движениях, в частности, в движениях кавказских тюрок, я считаю, что им сейчас не до Турции. Им не до Турции, потому что они заняты проблемами весьма приземленными в прямом смысле этого слова. Решение этих проблем вряд ли как-либо связано с геополитикой, с международными отношениями, а вот невнимание к этим проблемам может стать фактором дополнительной дестабилизации на Северном Кавказе и вряд ли приведет к чему–либо хорошему.
Рамазан Алпаут: Мне кажется, что Турции тоже не до этого, учитывая то, как у нас скачет курс турецкой лиры (и не только с лирой). У Турции своих проблем достаточно. Между тем, мне хотелось бы, чтобы Вы обрисовали клубок проблем, который есть у упомянутых нами ногайцев, карачаевцев и балкарцев.
Константин Казенин: У каждого из этих народов свои проблемы. У ногайцев довольно интересный случай, они в некотором смысле уникальный народ Кавказа. Он живет сейчас в четырех северокавказских регионах: в Дагестане, на Ставрополье, в Чечне и в Карачаево–Черкесии. В двух из этих регионов – в Дагестане и в Карачаево–Черкесии есть даже специальные ногайские муниципальные районы. В Карачаево–Черкесии он был создан недавно. Но этот народ рассеялся по Северному Кавказу в 18 веке после кровопролитных битв, в которых им пришлось участвовать и в которых они потерпели поражение. И если взять, например, ногайцев Дагестана, это довольно необычная для Кавказа этническая группа. У Северного Кавказа есть такое свойство — жители даже отдаленных сел обычно довольно тесно связаны с каким–то крупным городом, с обычной региональной столицей. Там всегда есть родственники, к которым они приезжают, туда надо устроить детей на учебу, туда привычно ездить лечиться. Даже если ты живешь в селе, ты в каком–то смысле горожанин, хотя бы потому, что есть город, который ты хорошо знаешь. У ногайцев такого нет. Место жительства в Дагестане весьма отдалено от дагестанской столицы и также от двух крупных городов, потому что, в принципе, ногайцы живущие в других точках России, будут хотеть ехать либо в Ставрополь, либо в Астрахань, а Северный Дагестан – это такая территория, которая очень далека и почти что равноудалена от всех трех перечисленных городов. Тут есть своя специфика и свои сложности, конечно. Там живут не только одни ногайцы, но, тем не менее, для них тоже очень важен земельный вопрос, потому что многие из них занимаются сельским хозяйством. Есть два варианта: поехать на заработки в Западную Сибирь (ногайцы очень активно работают в Тюменской области, в Югре).
Рамазан Алпаут: Я заметил, когда смотрел перепись по языкам Российско й Федерации, и у нас на северных территориях одними из самых распространенных языков почему–то были кумыкский и ногайский.
Константин Казенин: А я могу сказать другое – мне один ногаец рассказывал, что Западная Сибирь, тот город, в котором он там бывает, — это единственная точка на земле, где, войдя в автобус, он практически уверен, что услышит там ногайскую речь. Ну, а те, кто не уезжает, они занимаются сельским хозяйством, за исключением той группы, которая попадает на какие–то бюджетные должности. Здесь тоже были проблемы – они были связаны с предложением по выделению больших территорий в Ногайском районе (плантации сахарного завода, которые планирует построить на севере Дагестана одна крупная региональная компания). Этот проект вызвал серьезный протест у жителей Ногайского района, и в конце концов 2010–11 годов были и демонстрации в райцентре Ногайского правления против этого проекта. Сейчас, насколько я знаю, принято решение о переносе этих плантаций на другое место, т. е. вот такими проблемами живут ногайцы на севере Дагестана.
Рамазан Алпаут: Сегодня Международный день родного языка, и поэтому я не могу не затронуть проблему языка. Какова ситуация у этих народов со знанием родного языка?
Константин Казенин: В целом, она достаточно хорошая, потому что язык сохраняется, когда народ живет достаточно компактно, когда сохранются родственные связи, когда родственники регулярно видятся друг с другом, с односельчанами, и даже те, кто уезжает на заработки в Сибирь, они, как правило, это делают не в одиночку, а большими группами. И это фактор, который работает на сохранение родного языка.
Рамазан Алпаут: Мне звукорежиссер подсказывает, что у нас звонок. Алло? Здравствуйте! Представьтесь, пожалуйста.
— Здравствуйте! Меня зовут Мурат. Хотелось бы высказать свое мнение по поводу Турции. На мой взгляд, Турция дает прекрасное образование, и мы – выпускники турецких университетов, прекрасный кадровый потенциал для наращивания двустороннего сотрудничества в европейском пространстве. И могу сказать по поводу образования в Турции — там такая обстановка (я в России общаюсь со студентами, такого не слышал, есть ребята, которые садятся и на самом деле учатся). Я знаю, в Турции были такие ребята с Северного Кавказа, которые в 5 ч. утра вставали и занимались до 8–ми вечера. Мне кажется, это зависит от атмосферы.
Рамазан Алпаут: Спасибо большое за Ваше мнение. Вы прокомментируете?
Константин Казенин: Да, я могу, с одной стороны, подтвердить: среди выходцев с Северного Кавказа есть ребята, которые получили образование в Турции, а сейчас успешно работают в разных российских компаниях – это есть, с другой стороны, дают хорошую подготовку – это, безусловно; есть, конечно, другая сторона, о которой не надо забывать: в Турции в каких–то сегментах присутствуют радикальные настроения, и они могут проникать в образовательный сектор, и националистического, и религиозного плана, поэтому определенная осторожность нужна, когда мы говорим об образовании в Турции. Но сам факт, что человек там учился, конечно, не должен быть некой черной меткой, потому что там просто получали хорошее современное европейское образование и сейчас работают в России — я говорю о северокавказцах.
Рамазан Алпаут: Проблема в том, что такого рода высказывание, которое сделал г-н Сатановский, мне кажется, это работа с эксплуатированием стереотипов, которые априори ставят людей, которые учились в Турции, в положение людей, которым не стоит доверять; хотя, скажем, тем людям, которые учились в Израиле, и к людям, которые учились в Германии, у нас такое же отношение?
Константин Казенин:Я не знаю, у кого какое отношение к ним. Для меня лично факт учебы человека, где бы то ни было, сам по себе вообще не влияет на отношение к нему. Я считаю, тут еще один важный момент в связи с этим высказыванием, с которого мы начали: мы больше любим рассуждать о Кавказе геополитически, об интересах разных игроков, и мы не любим смотреть на то, что происходит внутри. Если немножко копнуть, то картинка становится сложнее, рельефнее и в общем, на многие стереотипы начинаешь смотреть по-другому.
Рамазан Алпаут: То есть проблемы Северного Кавказа очень даже приземленные, и не стоит их рассматривать из огромных орбит издалека. А я напомню, что у нас в гостях был Константин Казенин, редактор по Северному Кавказу ИА «REGNUM», старший научный сотрудник Института экономической политики им. Е. Т. Гайдара. С Вами была «Перезагрузка» и я, ее ведущий Рамазан Алпаут