Межэтнические конфликты в подростковой среде

Алексей Кузнецов― 13 часов 13 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Мы сегодня собрались для того, чтобы поговорить на тему, которая в последние недели не давала нам никакого специального информационного повода, но это насколько острая тема, которая постоянно существует и в разговорах между людьми и прорывается какими-то не всегда заметными, но тем не менее существующими конфликтами, мы решили поговорить о межэтнических конфликтах в подростковой среде, о том, как в детской… Ну, мы не берём никакие конкретные временные рамки. Да? Мы можем говорить и о младших подростках и о старших подростках, и о начинающей молодёжи. Начинающей – в смысле возраста. О том, как преломляются вот те проблемы, которые неизбежно существуют в таком… в высшей степени многонациональном государстве как наше с вами. И специально для того, чтобы построить этот разговор не на некоем абстрактно-теоретическом уровне… Можно было бы пригласить социального психолога. Можно было бы пригласить социального антрополога, философа и так далее. Но у нас с вами сегодня два практика, два человека, которые с разных сторон, но очень плотно с этой проблемой сталкиваются практически ежедневно. У нас хорошо вам известный представитель педагогического сообщества – директор лицея «Ковчег-XXI» Рустам Курбатов. Здравствуйте, Рустам!

Рустам Курбатов― Здравствуйте!

А. Кузнецов― И впервые в нашем эфире, надеюсь, что не последний раз адвокат Московской областной адвокатской палаты, советник президента Федеральной палаты адвокатов Гаджимурад Магомедгаджиев. Здравствуйте, Гаджимурад!

Гаджимурад Магомедгаджиев― Спасибо за приглашение.

А. Кузнецов― Вот. И скажите, пожалуйста… Вот с чего хотелось бы начать. Я когда к этой передаче готовился, я прочитал несколько, ну, таких общих рассуждений на эту тему, и в каждом 2-м, наверное, встретил такую мысль, что конфликты между детьми и подростками происходят не на чисто национальной почве. Они, как правило, в основе имеют, ну, бытовые какие-то вещи. Кто-то кого-то толкнул. Там в школе кто-то из-за чего-то… Там из-за девушки поссорились. Но поскольку некая модель существует, благодаря взрослым, дети легко, они вообще легко адаптируются ко всему, они очень легко перетаскивают ее на вот этот вот совершенно, так сказать, другими причинами… причинами вызванный конфликт. То есть тезис заключается в том, что для самих детей эта проблема неважна. Они ее используют только как, ну, предлог для выяснения каких-то своих детских отношений. Вы согласитесь с таким тезисом или нет? Рустам, начинайте.

Р. Курбатов― Да, конечно. Вообще много же конфликтов возможно между подростками. Это конфликты там на почве там мальчики – девочки, новенькие – старенькие, толстые – худые, длинные – короткие, умные – глупые, любящие футбол – не любящие футбол. Но…

А. Кузнецов― У нас нет глупых детей. У нас есть альтернативно одаренные.

Р. Курбатов― Да. Так сказать, умные и другие. Да. Но почему-то, конечно же, многие эти конфликты, если они возникают, они вот рядятся в тогу межнациональных конфликтов. Вот так. Но на самом деле, Алексей, среди взрослых то же самое.

А. Кузнецов― Разумеется.

Р. Курбатов― Если мы разберем там вот те войны, например, которые были в ХХ веке, они внешне могут быть на национальной почве, а на самом деле там другие причины: там социальные, политические…

А. Кузнецов― Экономические…

Р. Курбатов― … какие…

А. Кузнецов― Конечно. Да.

Р. Курбатов― Какие угодно.

А. Кузнецов― Гаджимурад, Ваш опыт?

Г. Магомедгаджиев― Ну, мой опыт, что конфликты, они есть, они были, будут всегда, но та или иная драка, если мы о конфликте говорим, как он разрастается, из чего, в любом случае, возможно, это не из-за национальной либо этнической, либо религиозной принадлежности ребенка, студента. Но в последующем родители, родственники друзья как группа какая-то этническая, социальная группа, они воспринимают это для себя достаточно болезненно и пытаются на этом сыграть…

А. Кузнецов― То есть они подталкивают ребенка к тому, чтобы он сам осознал…

Г. Магомедгаджиев― Конечно.

А. Кузнецов― … это как некое противостояние этническое или конфессиональное.

Г. Магомедгаджиев― Возможно. Возможно, потому что каждый конфликт, каждое дело нужно, конечно, в контексте, не вырывая там, допустим, это этнический конфликт, там межнациональный конфликт, там межрелигиозный конфликт, нужно разбирать. Поэтому мы, адвокаты, вот когда такие уже уголовные либо там гражданские, либо там административные дела там возникают, каждый пример всё-таки мы подходим с точки зрения фактов. С точки… Не с точки зрения эмоций там родителей, там родственников, друзей. А с точки зрения объективных факторов, которые собирает следствие, и мы анализируем их. И в последующем вот именно я бы хотел, чтобы такие примеры негативные, они в последующем… люди чувствовали и понимали, что мы многонациональный город, мы многонациональная страна.

А. Кузнецов― Ну, вот мы обязательно сегодня я попрошу и Рустама, и Гаджимурада привести по несколько практических примеров ситуаций, вспомнить из двух, казалось бы, очень разных сфер деятельности, ну, вот в этой точке они безусловно пересекаются. Рустам, мы уже говорили об этом, но напомним тем, кто, может быть, впервые слушает нашу передачу или не слышал там какие-то выпуски с Вами раньше, что в Вашем лицее подмосковном совсем недалеко от Москвы, в подмосковном Красногорске, Вы участвуете в программе, которая называется «Перелетные дети». Да? Это программа по попытке адаптировать мигрантов, слабо владею… детей-мигрантов, слабо владеющих русским языком, каким-то образом встроить их в нашу систему образования. Да?

Р. Курбатов― Да.

А. Кузнецов― Вот скажите, они ведь у Вас там не заключены в отдельное здание, не содержатся в каких-то там закрытых помещениях. Они общаются с ребятами, которые учатся по обычной программе в лицее «Ковчег-XXI». Вот что Вы наблюдаете? Какие процессы Вы наблюдаете в общении между детьми из Средней Азии и Закавказья…

Р. Курбатов― Да. Надо сказать, что наша, конечно, ситуация немного отличается от той, которая бывает в массовой школе, где все вперемежку учатся. И в массовой школе всё значительно сложнее. У нас по-другому. У нас частная и, к сожалению, платная школа. Но вот мы, учредители лицея «Ковчег», решили учить определенное количество детей, не владеющих русским языком, детей-мигрантов для того, чтобы они были адаптированы хоть как-то, а проще говоря, чтоб они вообще-то могли потом учиться, так сказать, в массовой школе. И мы взяли вот сейчас 30 детей, это три разные группы, которые по разным причинам вообще были лишены школы. Они жили в Москве и не ходили в школу. И сделали для них три группы, три класса. Ну, кроме этого у нас еще 100 детей есть факультативно. И вот самые интересные группы – это 14…

А. Кузнецов― Факультативно Вы имеете в виду, что они не ходят в школу…

Р. Курбатов― Факультативно – это которые учатся в массовой школе, но им там плохо…

А. Кузнецов― А Вы оказываете им какую-то помощь?

Р. Курбатов― Да, им там плохо, и поэтому они учат факультативно русский язык еще. Да. Вот. А сейчас я говорю о тех, которые вообще не ходят. Некоторые не ходили по 5 лет в школу, живя в Москве, что, согласитесь, это неправильно. Вот мы их стали учить. Понятно, их нельзя было поместить в обычный класс, потому что они не говорили год назад по-русски никак. Вот мы сделали для них особый класс. Я считаю, что это правильно. И вот надо посмотреть, какие были конфликты в течение года, были ли драки, например. Да? Драки были. Одна. Группа у нас еще была киргизско-узбекско-таджикско-армянская, а окружение, в общем, так сказать, русское. И драка была внутри таджикской группы. Эту, конечно, драку можно интерпретировать как драку северных таджиков с южными таджиками, но на самом деле это была стычка мальчиков, которые плохо владеют русским языком, и которые хорошо владеют русским языком.

А. Кузнецов― А из-за чего она началась?

Р. Курбатов― Тот, кто хорошо уже что-то понимал по-русски, сказал какое-то неприятное таджикское слово тому, кто плохо говорил по-русски. Вот тебе и межнациональный конфликт между южным Таджикистаном и Пенджикентом. Вот с русскими подростками дружбы сильной, к сожалению, за год не возникло. Это слишком разные вот ребята. Под конец только. Но стычек не было. Были некие конфликты с девочками, но это, наверное…

А. Кузнецов― Из-за тоже разного понимания вот каких-то – да? – вот…

Р. Курбатов― Ну, я не знаю, вот если телезрители нас смотрят, то 15-летние мальчики из… на третьем месяце своей жизни в лицее стали девочку показывать вот такие сердечки. Вот. А значит…

А. Кузнецов― Ну, то есть складывать… Для тех, кто нас не смотрит…

Р. Курбатов― Складывать пальчики…

А. Кузнецов― Складывать пальцы сердечком.

Р. Курбатов― … в виде сердечка. Да. Здесь нет ничего, так сказать, не эротического, не криминального. Это сделал мальчик Умитжан из Таджикистана. Это отдельная статья была – да? – дела по этому поводу. А мальчик Саид, он более того написал одной русской девочке смску: «Я люблю тебя. Саид». Вот в этой смске самое страшное слово было, как Вы понимаете, Саид. Вот. Что и вызвало русский бунт на родительском собрании.

А. Кузнецов― Гаджимурад, наверное, сейчас думает: «Ишак, зачем же он подписался?!» Да? Зачем же…

Г. Магомедгаджиев― Я так не думаю.

А. Кузнецов― Я шучу, конечно.

Г. Магомедгаджиев― Я хотел бы здесь сказать, что большинство конфликтов, школьных конфликтов, их нужно отличать от студенческих конфликтов. Если уголовная ответственность у нас с 14 лет…

А. Кузнецов― За некоторые преступления.

Г. Магомедгаджиев― За некоторые преступления. За некоторые с 16 там в зависимости от квалификации, здесь нужно сказать, что вот эти школьные конфликты здесь профилактику всё-таки нужно родительским собранием проводить учителям, социальным психологам и так далее. Общественность может воздействовать на них. Но я больше говорю о тех случаях, когда уже идут резонанс… резонансные дела, когда…

А. Кузнецов― То есть когда уже всё случилось. Воспитывать поздно.

Г. Магомедгаджиев― … уже случилось. Да. Вот в этом смысле мне хотелось бы привести пример там 1948, пример в московской школе. Обычная драка в школе, значит, мальчики пришли на тренировку с физкультуры. Русский парень там, потерпевшим сейчас он признан, он выбрасывает вещи моего защитного, он дагестанец. Значит, и возникает… Почему выбросили мои вещи? Слово за слово. Потасовка и обычная драка. То есть этот парень, ему там 90… 90 килограммов, там высокого роста. Ну, понадеялся, что этот маленький, он его побьет. То есть 1-го сентября того года конфликт произошел. До сих пор уголовное дело расследуется ОВД Черёмушкинский. То есть…

А. Кузнецов― А по…

Г. Магомедгаджиев― То есть тогда…

А. Кузнецов― А что они квалифицируют? Нанесение телесных повреждений?

Г. Магомедгаджиев: … 119―я. Там нанесение телесных повреждений. Причем на родительском комитете мы официально извинились перед отцом. Отец, там бывший военный, пишет во все инстанции письма, что вот, значит, приезжий там из Дагестана избил моего ребенка…

А. Кузнецов― То есть отец это педалирует, да? Что именно…

Г. Магомедгаджиев― Педалирует, что он военный, он… ему, значит… Он говорит: «Как это так? Моего сына избили?» А то, что его сын является там зачинщиком драки, то, что его сын 1-й полез в драку, то, что он выбросил вещи, это не считается. То есть, а то, что тот маленький, щупленький мальчик оказался там борцом из Хасавюрта, и он дал сдачи, и…

А. Кузнецов― А! То есть 90 килограмм было в потерпевшем?

Г. Магомедгаджиев― Да. Да, да. То есть вот этот вопрос следователь сам… а тоже уже не знает, как ему в дальнейшем там дознавать. Дознавательское дело. Дознаватель не знает уже дальше как квалифицировать. И уже все родители просят прекратить отца, а он нет, он пишет в Государственную Думу, там в Федеральное собрание и так далее, педалирует эту тему. И мы пришли с извинением. Дети уже учатся уже год в одном классе. Они уже забыли давно.

А. Кузнецов― Они продолжают учиться. Всё. Вот…

Г. Магомедгаджиев― … в одном классе. Им дальше… Они же соседи по… Потом нет, вот значит надо. И вот эти вопросы, конечно, здесь это чувствительная тема эта детская. Все-таки у нас у всех дети. Когда мы говорим про детей, мы что? Самое лучшее детям. Мы хотим в лучшей школе, чтобы они учились, чтобы они не болели, чтобы они воспитывать в дальнейшем, чтоб в институт поступили. И для того, чтобы они стали достойными жителями нашего общества, гражданами стали, специалистами то есть высококвалифицированными, и для этого система образования. Каждый отец либо там мать, они пытаются дать ребенку образование. И здесь, если возникают какие-либо конфликты, значит, нормальные люди, они никогда не смотрят на национальность либо там этническую, либо религиозную принадлежность. Но педалировать эту тему, конечно, в средствах массой информации… Если вы откроете там, не дай Бог, там «Instagram» или там «Facebook», или там «ВКонтакте», вот эти националистические группировки, они как бы начинают именно в подростковой… именно оттуда и начинают. Вот эти фан-группы, фан-зоны, именно футбольные болельщики в преддверии Чемпионата мира… Конечно, нужно проводить эти профилактические работы. Поэтому мы с этим сталкивались. Более того болезненно воспринимается то, когда мы идем с ребенком на футбол, а, значит, дети блокадного Ленинграда говорят о том… такие выкрики очень обидные для, значит, «Терека» или для «Анжи», тех, которых не должно быть в нормальном обществе…

А. Кузнецов― А причём здесь блокадный Ленинград?

Г. Магомедгаджиев― … я сейчас Вам объясняю. Когда «Зенит» с «Анжи» играет, или «Зенит» с «Тереком»…

А. Кузнецов― А! Когда играет «Зенит»…

Г. Магомедгаджиев― Вот эти! Вот эти фанатствующие группировки, они… те выкрики мы очень сильно чувствуем. И с ребенком тогда ты на футбол не пойдёшь. Это уже не праздник. И ты ребенку никак не объяснишь…

А. Кузнецов― То есть футбол перестал быть местом, куда можно ходить с ребенком?

Г. Магомедгаджиев― Конечно. Ты ребенку не объяснишь, что два чеченских конфликта было, там, значит, дагестанцы – это тоже граждане Российской Федерации. То есть это… это уже праздник перестает, значит, переходить. Поэтому если говорить о других конфликтах, посмотрите дело вот было Егора Свиридова, во что превратили вообще. Президент пошёл, значит, на кладбище и просил…

А. Кузнецов― Напомните, потому что я не уверен, что слушатели все помнят, в 2-х словах.

Г. Магомедгаджиев― …когда… когда болельщика «Спартака», значит, в ходе тоже бытовой драки, значит, ну, было в Москве вот, когда они подняли бунт. И, значит, были основные выкрики: «За это убийство ответят ваши дети!» И я не понимаю, почему мой ребёнок должен был отвечать за убийства, которые совершили другие лица. И межнациональный фактор здесь никто не учитывал. Здесь были, значит, вот да, русского парня, москвича, здесь в Москве избили, вот убили, а вот и должны…

А. Кузнецов― Ну, это дело Мирзоева знаменитое.

Г. Магомедгаджиев― Да.

А. Кузнецов― Мирзаева. Ну, можно вспомнить.

Г. Магомедгаджиев― … дело. А потом было 2-е дело. Мирзоева дело подняли в последующем, почему именно вот Мирзоев. Здесь тоже… Кстати, вот после дела Мирзоева… Мирзаева. Это Расул…

А. Кузнецов― Мирзаев. Расул Мирзаев. Да, я поправился.

Г. Магомедгаджиев― …Мирзаева, значит, если Вы смотрите внимательно, есть такая программа «Fight Nights». Это по боям без правил, который Камил Гаджиев, он слоган такой вынес и в целях воспитательных: «Если хочешь драться, дерись на ринге». То есть и определённую работу по всем регионам Российской Федерации… Он ездил, значит, это спортивное мероприятие осуществлял. То есть если ребята, если спортивные, подготовленные, вот хотите драться там, выступать за… на соревнованиях за Россию, пожалуйста, есть спортивные секции, есть по боксу… Идите на ринги, там деритесь. На улице, в школе, в классе драться не надо. Вот… Вот этот вопрос…

А. Кузнецов― Мы обязательно во второй части передачи поговорим о том, какие средства могли бы быть эффективными вот в той работе, о которой Гаджимурад говорил, о той профилактической разъяснительной работе, которую надо всем, я думаю, так сказать, людям доброй воли понятно, что надо работать. Сейчас мы прорвемся через минуту на, как обычно, на новости и короткую рекламу, но я хочу заранее сформулировать мой вопрос Рустаму, который начнет после перерыва, потому что, возможно, ему нужны… нужны эти 5 минут для того, чтобы подумать. Вот мы говорили о том, что взрослые практически всегда наоборот расстравливают эту межэтническую составляющую в обычном детском конфликте. Когда Вы приняли решение имплантировать в лицей «Ковчег» вот эту группу из нескольких десятков детей, значит, плохо говорящих по-русски и имеющих другие традиции, как реагировали родители детей, уже учащихся в «Ковчеге»? Были ли вот эти опасения? И что Вы делали для того, чтобы их, эти опасения развеять, если они были? Ну, а мы сейчас передаем слово Якова Широкову для того, чтобы он нам рассказал, что случилось за последние полчаса.

**********

А. Кузнецов― Продолжается передача «Родительское собрание». Вы можете нас смотреть на YouTube-канале «Дилетант Общество». Вы можете смотреть нас в «Сетевизоре». Я напоминаю, что в гостях… Мы обсуждаем тему «Межэтнические конфликты в подростковой среде». И в гостях у меня учитель, директор лицея «Ковчег-XXI» Рустам Курбатов и адвокат Московской областной Палаты адвокатов Гаджимурад Магомедгаджиев. Рустам Иванович, ну, вот вопрос, который я Вам задал: какая была реакция, когда Вы объявили о своей…

Р. Курбатов― … У нас замечательные родители. И в массе своей эти родители и финансово, так сказать, и морально нас поддержали. Я вообще надеюсь, что наша школа, которая… официально там написано, что мы придерживаемся ценностей европейского образования, что и родители эти ценности…

А. Кузнецов― Вы имеете в виду в уставе у Вас написано?

Р. Курбатов― Ну, на 1-й…

А. Кузнецов― … декларация, – да, – скажем.

Р. Курбатов― Но всегда есть наиболее такие родители эмоциональные, которые будут своими эмоциями… они побеждают и забивают все остальное. В данном случае, так сказать, была победа эмоций вот в этом конкретном случае, в одном конкретном классе. Вот. Потому, что всегда так. Всегда так. Такова агрессия. А, Алексей, мне кажется, более важен другой вопрос. И мы уже… Вот в первой половине мы же выяснили, что эти конфликты, они по сути не подростковые. А они сконструированы. Да? Поэтому давайте поговорим о том, кем они конструируются?

А. Кузнецов― Давайте. Конечно.

Р. Курбатов― Вот Яков Широков, Ваш обозреватель…

А. Кузнецов― Да.

Р. Курбатов― … он, собственно говоря, и ответил уже на этот вопрос, что в городе Екатеринбурге в преддверии чемпионата снимают пальчики с иностранцев. Вот казалось бы, ничего вообще не имеет это никакого к нашему разговору…

А. Кузнецов― Ну, да.

Р. КУРБАТОВ … отношения, но…

А. Кузнецов― … со шведа снимут…

Р. Курбатов― Да. А теперь давайте задумаемся. Значит, если по улицам города Екатеринбурга идет швед, англичанин, француз или другой человек арийской или славянской внешности, будут ли его волочь в участок, сомневаться в его паспорте и снимать отпечатки?

А. Кузнецов― Можно не сомневаться, что нет.

Р. Курбатов― Даже если это будет украинец и молдаванин, я думаю, что нет. Да. Вот, значит, совершенно ясно, против кого это направлено. Негров в Екатеринбурге почти нет. Значит, это направлено против Кавказа и Средней Азии, против лиц неславянской национальности. В этом случае это можно вполне рассматривать как ксенофобский… ксенофобское и расистское действия вот, так сказать, властей на среднем уровне. Вот один из таких инструментов конструирования. То есть естественно я хочу сказать, что никто с трибуны не говорит, что бей инородцев, и пускай они уезжают отсюда, но говорят другие вещи, которые обычные простые люди очень хорошо понимают, считывают и читают между строк. Говорят, что приезжие создают определенные проблемы, что их слишком много, что мы не готовы проводить какую-то адаптационную политику, что не нужно, так сказать, искать учить детей, а это, так сказать, собственно…

А. Кузнецов― А не готовы почему?

Р. Курбатов― Почему мы готовы? Потому, что… А зачем? Что говорит мэр города Москвы? Он говорит о том, что где родились, там и пригодились, потому что естественно Москве нужно 2 миллиона рабочих рук. У нас есть эти… Потому, что Москва не может без них. То есть нам нужны рабочие, но мы не хотим…

А. Кузнецов― … мэр Москвы пригодился не только там, где он родился…

Р. Курбатов― Ну, я… Ну, я, так сказать, далек от этого тезиса. Вы понимаете, да? Но дело в том, что мы хотим использовать эту рабочую силу, но не готовы сопровождать это какой-то элементарной социальной политикой, которая делает…

Г. Магомедгаджиев― То есть не обучать их детей.

Р. Курбатов― Значит… Да. Не давать, так сказать, медицинского страхования в полном объеме, не учить детей, не думать о каких-то вообще-то мерах адаптационного характера.

А. Кузнецов― То есть практически официально рассматривать их как людей второго сорта.

Р. Курбатов― И более того самое интересное, что мы не готовы это в общественном пространстве ни коим образом обсуждать. Вот посмотрите, я не говорю еще раз, я не говорю о том, что идет какая-то официальная травля. Этого нет. Но есть некое молчание на средствах… в средствах массовой информации, ну, собственно говоря, так сказать, и на «Эхе Москвы», самом либеральном – да? – средстве информации. Ведь не обсуждается активно проблема о том, что вот среди нас…

А. Кузнецов― А вот сейчас обиделся телеканал «Дождь», я думаю.

Р. Курбатов― Ну, извините. Да. Среди нас живут люди, рядом с нами, которые работают 12 часов в сутки без выходных 7 дней в неделю, получая очень маленькую зарплату, которые живут в полурабском положении, и которые совершенно не говорят по-русски. Мы просто слепота и глухота. Мы не хотим на это обращать внимание. Вот в чем проблема. Мне кажется так.

А. Кузнецов― Я хотел спросить Гаджимурада, Вы выросли… Вы в Москву приехали уже взрослым, в известном смысле состоявшимся человеком.

Г. Магомедгаджиев― Да.

А. Кузнецов― Вы выросли и  учились в Дагестане. Дагестан – самый, насколько я могу судить, многонациональный субъект Российской Федерации. И на протяжении веков очень тесно, очень близко живут представители нескольких десятков только заметных народностей, я имею в виду в численном отношении…

Г. Магомедгаджиев― Ну, 14 – да, – языков там.

А. Кузнецов― 14 языков…

Г. Магомедгаджиев― … а около ста национальностей…

А. Кузнецов― Национальностей в смысле, так сказать, диалектов и так далее.

Г. Магомедгаджиев― Нет, около ста национальностей.

А. Кузнецов― Ну, я имею в виду в языках ведь тоже есть диалекты.

Г. Магомедгаджиев― Да, вместе с диалектами.

А. Кузнецов― Вот в Дагестане эта проблема, видимо, возникла несравненно раньше. И насколько я могу судить, Дагестан и в советское и постсоветское время, в общем, умудрился ее решать достаточно позитивным образом в смысле результатов. Вот на чём основывается, вот эта профилактическая работа?

Г. Магомедгаджиев― Во-первых, исторически другого такого субъекта в России нет, и такого региона нет, где так много национальностей, и где так много, значит, все три практически мировые религии представлены в Дагестане. И нет другого второго субъекта такого, где можно положительный опыт Дагестана переносить… Конечно, у нас бывают межнациональные конфликты. У нас вот можно сравнить там в школе, допустим, дети подрались там, допустим, в Казбековском районе, там Ленинаул и Калининаул, и тут же это возникает как межнациональный конфликт. Родители начинают говорить: «А это были же наши земли. А это вот исторически вот депортированный чеченский народ, а вот это, значит, надо восстановление Ауховского района», и у нас возникает проблема между аварцами, что приходится депутатом Государственной Думы, там руководителям субъектов вмешиваться в этот и разделять, значит, два народа, которые тут же начинают драться между собой. Но есть здравые люди. В исламе, а так как в Дагестане в большинстве своем исламская республика, там практически нельзя указывать свою национальность. То есть и к людям иной национальности, иной веры нужно уважительно относиться к людям писания… Китаб, то есть в том числе и самые близкие люди к мусульманам – это православные люди. Это прямо указано. То есть вот этот межконфессиональный язык общения, межнациональный язык общения, которые опыт, положительный пример в Дагестане есть, там же в том же Дербенте это первая синагога. Вы, наверное, там были…

А. Кузнецов― Да, да. Да, да.

Г. Магомедгаджиев― Значит, церкви и так далее. Конечно, там тоже проблемы есть определенного рода. Есть экстремистские проявления, и есть там иные, значит, группировки, которые создаются, но я не говорю о том, что их нет. Но то, что это положительно там решается… И там хорошо было бы в дальнейшем…

А. Кузнецов― Вот откуда это идет? Вот то понимание, что лезгин, аварец, даргинец, лакец, кумык должны жить вместе мирно, это воспитывается в первую очередь в семьях или это…

Г. Магомедгаджиев― Это в школе. Это в мечети. Это в семье. Это с молоком матери впитывается в кровь. То есть люди по букварю учат русский язык, и если, значит, 2-й… у Рустама возникает… здесь кости проблема. У нас таких проблем… Мы все-таки граждане Российской Федерации и говорить о том, что мы должны каким-то особым образом адаптироваться в столице нашей… своего региона, то есть это бессмысленно. Наши дети приезжают в Москву учиться. Наши дети приезжают в Москву работать. Мы сами приезжали в свое время в Москву трудоустраиваться и работать. Да, я говорю, есть и криминальные элементы, но не нужно проецировать на всех остальных. То есть у меня здесь один маленький вопрос к Вам как знатоку: с каких слов начинается Конституция Российской Федерации?

А. Кузнецов― «Мы, многонациональный народ Российской Федерации…»

Г. Магомедгаджиев― Дальше? 2-я, 2-я строчка какая?

А. Кузнецов― Вы имеете в виду в первой статье?

Г. Магомедгаджиев― Да.

А. Кузнецов― Нет, я…

Г. Магомедгаджиев― «Соединенные общей судьбой на своей земле». Красиво? Давайте тут в преддверии завтрашнего праздника мы будем говорить, что мы волей-неволей мы соединены, насильственно введены в состав 859-м году, там после Шамиля, в состав Российской Федерации, не насильственно, но мы граждане Российской Федерации. И таких проблем адаптации в Москве у нас практически не должно возникать. То есть студент, который поступают в вуз, он на законных основаниях – на законных основаниях! – находится в Москве. Он… Соответственно к нему должны применяться те же методы. Вот если говорить о том примере, по которому… в основном по которому меня пригласили, это значит преступление, совершенное в отношении Амира Абумуслимова, это студент, значит, Академии Сеченова. Он отличник. Значит, золотой медалист. Значит, практически 100 баллов по ЕГЭ набрал, сам поступил в первый мед. И если у москвичей есть такое стереотипное поведение… значит, отношение о том, что… отношение к дагестанцам, что это с поломанными ушами, значит, бородатый с травматами и с кинжалами, которые ходят, отбирают деньги. Нет! Это был отличник. Стереотип поломали. То есть в отношении него… Он жил со своим другом Никитой в общежитии. И на этом мосту к ним 8 компаний… из восьми или из десяти человек к ним просто обычно докопались на улице. И как докопались? Назвали его там жирным там каким-то его друга.

А. Кузнецов― Ну, то есть явно совершенно провоцировали драку.

Г. Магомедгаджиев― Да, выпившие абсолютно ребята, которые спровоцировали и докопались до них. И слово за слово, он заступился за своего друга. Он не могут по-другому никак сделать. И вдруг откуда не возьмись, они подходят ко 2-й компании, оттуда подбегает, значит, парень, спортсмен, и одним ударом вырубает его. То есть исподтишка. То есть этот вопрос, он, конечно, после того… Нам больше всего почему обидно? То, что в течение 4-5 дней уголовное дело не было возбуждено. А если Вы, конечно…

А. Кузнецов― При том, что ведь это классическая провокация – да? – такая вот…

Г. Магомедгаджиев― Я не считаю, что это… Это может быть абсолютный… Этот день не является межнациональным конфликтом…

А. Кузнецов― Нет, нет. Я имею в виду, что…

Г. Магомедгаджиев― Мы ведь даже не знали, кто…

А. Кузнецов― … некая компания искала жертву.

Г. Магомедгаджиев― Мы не знали, кто тот по национальности. Более того как я принял на себя поручение, я не знал, кто Амир по национальности. То есть буквально вчера… несколько дней назад, когда отца признавали потерпевшим, мы всё-таки спросили, кто он по национальности. Оказался лезгин из Магарамкентского района. Это интеллигентнейший район, который… У них, кстати, заведующей кафедрой философии МГУ является лезгином по национальности. На всякий случай: у них 10 лезгин по Москве заведующие кафедрой и профессоров, заслуженных деятелей науки Российской Федерации. Если говорить об этом конфликте, посмотрите, значит, 4-5 дней – это не то, что дело не возбуждалось, а ребёнок вообще вот не знали, кто такой. И обычные, значит, москвичи, которые мимо проходили, они подняли шум в соцсетях, почему так происходит. Вот у меня на глазах… вот Ирина, свидетель-очевидец, она, значит, обратилась через соцсети, обратилась к депутатам Государственной Думы. И они, значит, начали выяснять, и оказалось, что да, действительно 4-5 дней уголовное дело не возбуждено, хотя по факту причинения тяжких телесных повреждений там, значит, от 17 мая 2012 года есть приказ Минсоцразвития о том, что если тяжкие телесные повреждения причинены, немедленно из больницы должны быть сообщения в УВД…

А. Кузнецов― Да, данные. Разумеется.

Г. Магомедгаджиев― … и возбуждаться должно…

А. Кузнецов― Ведь это же тяжкое уголовное дело. Не просто уголовное дело, а тяжкое.

Г. Магомедгаджиев― И вот по 4-м составам… четыре вызова там было. То есть разные люди всё-таки звонили в полицию. Но не спешили возбуждать уголовное дело. Видимо, в преддверии Чемпионата мира никто не хочет, значит… Хотели тихо-мирно замять и оставить…

А. Кузнецов― Ну, и просто не хотели, видимо, это дело на своей территории.

Г. Магомедгаджиев― И если бы… И если бы те неравнодушные москвичи… Я хотел бы спасибо сказать тем очевидцам, свидетелям, которые позвонили, которые не дали этому конфликту угаснуть. Мы бы… Этого дела бы не было. Человек находится до сих пор в коме. Человеку, значит, трепанацию черепа и кровоизлияние в мозг, то есть тяжкое телесное повреждение причинено, а дело возбуждено только 18-го числа. То есть 13-го по 18-е 6 дней они думали возбуждать или нет. И, значит, только после того, как депутаты Государственной Думы как-то вот…

А. Кузнецов― Подключились к этому.

Г. Магомедгаджиев― … подключились, они начали оперативно-розыскные мероприятия проводить и, значит, установили, тот парень тоже оказался там наполовину узбек, наполовину русский. Ну, мы не знаем здесь достоверно…

А. Кузнецов― Ну, иными словами подозревать здесь конфликт именно на этнической почве…

Г. Магомедгаджиев― Нет здесь не этнического, национального конфликта. Здесь есть обычный студенческий конфликт, и есть некое равнодушие к нам, жителям Дагестана. То есть почему последнее время Дагестан, Дагестан – нарицательное? И у нас и школьников зажимают по всем, значит, программам у нас и фактически страховки даже не осуществляются, у нас кредиты не выдаются, у нас поступить невозможно на работу с дипломом уже об окончании, в том числе педагогических вузов и так далее. То есть вот это ущемление некоторых прав, поражение прав наших, хотя мы и живём в одном государстве…

Р. Курбатов― Вы являетесь гражданами Российской Федерации.

Г. Магомедгаджиев― Мы являемся гражданами Российской… Мы платим налоги.

А. Кузнецнов― Это понятно.

Г. Магомедгаджиев― То есть с нас взыскивают, если мы их не платим, насильственно их…

Р. Курбатов― И хорошо говорите по-русски.

Г. Магомедгаджиев― И… НО с другой стороны вот эти моменты, конечно, нам вдвойне обидно в этом плане.

А. Кузнецов― Хорошо. Что делать? Вот как… какие можно найти рецепты, чтобы хотя бы начать с детей? Я понимаю, я согласен с Вами, что это идёт от взрослых. Что делать? Принимать какие-то административные меры? Предусмотривать отдельно ответственность взрослых за вовлечение несовершеннолетних там по аналогии с пьянством и так далее? Пожалуйста, Рустам.

Р. Курбатов― Ну, да, то есть мы уже договорились и остановились на этом, что это не детская проблема, что…

А. Кузнецов― Да.

Р. Курбатов― … это все, так сказать, создается и конструируется государственными средствами массовой информации. Теперь что делать? Вот у меня как бы два здесь момента, я хотел бы сказать: 1) это, собственно говоря, вот Вы назвали это словом «профилактика», Алексей, я бы сказал не профилактика, а государственная миграционная политика. Вот она должна быть. То есть если мыслим себя мы, в общем-то, современным, а не средневековым обществом в той или иной степени европейским, значит, мы должны себя вести так, как ведут в Европе. Вот. А то, что приезжие у нас есть, рабочая сила или кто-то еще – это факт не просто вынужденный, вот это очень важно, мне кажется, понять, а это факт в целом положительный и позитивный. То есть это здорово, что к нам едут… едут разные люди. Будет значительно хуже, если эти люди к нам не будут ехать по разным причинам и по экономическим, и по культурным. Вот если едут, это… Если есть миграция сюда, в Москву, это хорошо. И вопрос, что должно делать государство. Я не буду говорить за всю Одессу, только в области образования. В области образования должны быть придуманы специальные государственные меры по адаптации этих детей. Придумывать ничего. Надо взять то, что делается совершенно верно в Западной Европе. Это специальные программы для тех детей, которые не владеют русским языком, факультативные группы или отдельные классы. Я хочу для радиослушателей вот привести такой вот курьезный, может быть, случай, ну, для того, что просто подумать. Вот знаете, в чём разница между франц… между европейскими левыми? Ну, левые – это демократы…

А. Кузнецов― Ну, понятно.

Р. Курбатов― … в целом. И правыми? Это то есть такие более…

А. Кузнецов― Социалисты.

Р. Курбатов― … консервативные социалисты…

А. Кузнецов― Социалисты и националисты…

Р. Курбатов― … защитники крупного капитала и так далее. Да? В вопросе миграционной политики и школьного образования левые говорят, что для детей приезжих нужно два года… организовать курсы или классы на 2 года адаптации. Правые говорят, что это очень дорого, достаточно одного года. А теперь давайте посмотрим, где мы находимся в этом спектре? Мы в России. Мы правые или левые? Да? Мы никакие, или нас сильно зашкаливает. У нас нет никаких программ адаптации школьников. Все. Значит, вот это и создает проблему. Я понимаю русских родителей от части, которые говорят, что да, треть класса, в некоторых районах это треть класса, – это приезжие, они говорят по-русски. Давайте сделаем так, чтобы и тем было хорошо, и этим. Даже должны быть специальные программы. Это первое. И 2) я хотел бы теперь уже ни к власти, так сказать, обращаться, а, так сказать, к простым людям. То есть мы вообще-то немножко потеряли голову. Вот мы забыли о том, что… Я понимаю проблему Дагестана, но дагестанцы являются вообще-то гражданами Российской Федерации. Но есть еще люди, не являются гражданами, но с этими людьми нас объединяет история на 150-200 лет, мы жили вместе. Это люди, которые говорят на русском языке, дедушки, бабушки которых воевали на войне, которые поют с нами песни те же, празднуют День Победы, и которые очень хорошо относятся к России. И мы же должны быть, ну, хотя бы немножко чуткими по отношению к этим людям. Мы должны же вообще-то думать о том, что эти люди живут среди нас. Вот. Хотя бы их учить русскому языку, собирать вещи, так сказать… Вообще хотя бы обсуждать этот вопрос в средствах массовой информации, отняв у националистов этот дискурс, и говорить о том, что миграция – это не опасность, что ислам – это не опасность, что это всё абсолютно, так сказать, нормально. Надо просто жить вместе.

А. Кузнецов― Что для этого нужно? Нужна что, политическая воля на самом верху, как у нас это принято? Что сделать для того, чтобы люди… Вот Вы знаете даже, ну, всё-таки я согласен с тем, что мы одно из самых либеральных средств массовой информации, хотя естественно это сейчас весьма условная вещь. И мы гордимся тем, что нас слушают люди, многие люди, соответствующих взглядов. Но даже нас в ленте, вот я смотрю, сейчас идут сообщения. Ни одного не зачитываю, потому что не нашел какое зачитать, а те, которые приходят, мне читать не хочется. Не только зачитывать, мне их даже читать не хочется. Да. Но мысль заключается в том, что значит, нечего к нам ехать, у нас тут другая культура, у нас тут то, сё, 5-е, 10-е. Какая…

Р. Курбатов― … у нас культура?

А. Кузнецов― Вот мне тоже интересно, какая у нас культура. Но… Но то, о чём мы говорим, это не наша культура. Да. И вообще русских притесняют везде и в Дагестане особенно.

Р. Курбатов― Средневековье.

Г. Магомедгаджиев― Я Вам скажу другую вещь. Конечно, здесь подходы другие, но термин «профилактика подростковой преступности» – это неотъемлемая часть взрослой преступности. Посмотрите, профилактика, она есть, должна и быть. Что такое профилактика? Это предупреждение совершения нового преступления. Она должна быть общей социальной и специальной криминологической. Что такое общая социальная? Это профилактика в данном случае…

А. Кузнецов― Это то, о чем мы говорим сейчас.

Г. Магомедгаджиев― То, о чём мы говорим.

А. Кузнецов― О специальной криминологической мы не будем. Не надо.

Г. Магомедгаджиев― А специальная криминологическая – это наказать лицо, которое совершило преступление в соответствии с Уголовным кодексом.

А. Кузнецов― Да.

Г. Магомедгаджиев― В рамках санкций статьи.

А. Кузнецов― Да.

Г. Магомедгаджиев― В рамках правового поля. Значит, в последующем, чтобы он знал о том, что просто так руку на человека поднимать нельзя. Извините, если, значит, не школа, не общество не… значит, на него не влияют, в тюрьме ему объяснят. И давайте обратимся. Конечно, не хочется на самой либеральной, значит…

А. Кузнецов― Радиостанции, скажем так, чтоб «Дождь» не обижался.

Г. Магомедгаджиев― … радиостанции говорить, но если говорить о старых русских понятиях уголовных, там в тюрьме ему очень быстро объяснят, что просто так на человека руку поднимать нельзя, и если ты бьешь человека, ты должен обосновать, за что ты его ударил. Первое. Второе: говорить о межнациональных или иных конфликтах, посмотрите о культуре, значит, насилия на Кавказе. Если человек выходит драться, он выходит драться один на один и объясняет, за что он дерется. За то, что оскорбили его мать. За то, что обозвали его каким-то словом…

А. Кузнецов― То есть он должен максимально четко подчеркнуть, что…

Г. Магомедгаджиев― … за свою девушку…

А. Кузнецов― … что это поединок, а не…

Г. Магомедгаджиев― А не просто…

А. Кузнецов― … нападение ввосьмером на двоих. Да.

Г. Магомедгаджиев― Поэтому вот этот момент здесь хотелось бы сказать. То, что вот профилактику нельзя использовать. Нужно! Это оборотка системы… Я понимаю у Рустама наболело, у них миграционная политика, но мы не мигранты здесь, мы граждане нашей страны. И у нас межнациональный язык общения, если это русский язык, на русском. Если у нас законы, если Конституция одна, мы должны всё-таки с друг другом общаться на всей территории Российской Федерации свободно. И каждый человек должен чувствовать, что есть на этой территории… обеспечивается безопасность. Если ваш ребёнок поедет в дагестанский медицинский институт поступать и поступит, будет жить там в общежитии, он должен понимать, что законы Российской Федерации его охраняют, и что она неприкосновенна в этом плане. Будь это девушка, будь это сын, никто его… ее не заставит надевать там хиджаб, сына не заставит там молиться и… изучать местные языки. То есть всё должно быть взаимно. И мы об этом здесь говорим. И я… Это есть в регионах. В регионах понимание есть. Понимание Москвы и москвичей, к сожалению, его нет. Почему? Вот мы очень долго можем об этом говорить, но ситуацию мы не исправим.

А. Кузнецов― Благополучная территория. Сравнительно благополучная я имею в виду в 1-ю очередь в материальном положении.

Г. Магомедгаджиев― А почему такой бытовой национализм тогда?

А. Кузнецов― А это потому, что…

Г. Магомедгаджиев― Нет профилактики великорусского шовинизма. Давайте мы об этом будем говорить. Мы должны воспитывать…

А. Кузнецов― Я бы сказал…

Г. Магомедгаджиев― Мы должны сами себя воспитывать. Мы говорим о том, что вот на Украине, значит, там все, значит, такие плохие, там такие. Вот в Сирии, значит, то-то…

А. Кузнецов― Да, у нас есть вообще разжигание ненависти. Да.

Р. Курбатов― Вот самый…

Г. Магомедгаджиев― Этого не должно быть.

Р. Курбатов― Самый яркий пример, видимо, под занавес как…

А. Кузнецов― Под занавес. Да. У нас минута осталась.

Р. Курбатов― Вот смотрите, 5 лет назад во время выборов московского мэра ситуация была по мигрантскому вопросу значительно хуже. Вот. Я знаю, что одна наша замечательная учительница в нашей школе, она боялась, что ее сын подросток, вполне интеллигентный мальчик 15-летний возьмет… Живет в Нахабино. Возьмет скалку, вот завяжет себе лицо, так сказать, белой тряпкой, как это было тогда принято тогда, – да? – и пойдет громить приезжих. Вот не… Это… Это в страшном сне ей раньше нельзя было представить. Но почему это возникло? Потому, что во время той, кто помнит, – да? – вот выборной кампании 5 лет назад, то ими… То и оппозиция, так сказать, и власть очень использовать… очень эффективно и активно использовали эту тему.

А. Кузнецов― Да.

Р. Курбатов― Да, так сказать, и соревновались друг с другом.

А. Кузнецов― А потому, что…

Р. Курбатов― … началась Украина, и все забыли…

А. Кузнецов― Потому, что это…

Р. Курбатов― … и мигранты вздохнули с облегчением.

А. Кузнецов― … это козырь. Да. Этим легко привлечь голоса избирателей. Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. Очень нелегкий разговор, но мы понимали, на что шли. Тема нелегкая. Всего вам доброго! И с наступающим праздником!

Источник: Эхо Москвы

Лекториум он-лайн

Греческий логос и русский простор. Лекция Александра Секацкого



Вам также может понравиться

Добавить комментарий

Ваш email не будет опубликован. Обязательные поля отмечены *

Вы можете использовать данные HTML теги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>