Мы топчемся на месте, а могли бы развивать с Россией взаимовыгодные контакты – Г. Рцхиладзе, директор Института Евразии (Тбилиси)
Без дизайна
На уход Саакашвили с поста президента Грузии официальная Россия ни в какой форме не отреагировала, не востребована дипломатическая вежливость, Президент Владимир Путин и гредседатель Правительства Дмитрий Медведев не посчитали нужным направить поздравительную телеграмму сменившего М. Саакашвили Георгию Маргвелашвили с победой на президентских выборах. Политический формат «Москва-Тбилиси» продолжает представляет «нулевую дипломатию», что сродни чистому листу, его используют. Пока только целебный «Боржоми», известная многим поколениям россиян необыкновенно вкусная минеральная вода освежила торговые отношения.
Размышления о текущей социально-политической картине Грузии и взгляд на Россию из Грузии известного в политических и масс-медийных кругах Москвы эксперта по российско-грузинским отношениям, директора Института Евразии (Тбилиси) Гулбаата Рцхиладзе, кандидата политических наук – в интервью.
Грузия & Россия
Выборы президента Грузии в российском масс-медиа отмечались беспрецедентными, поскольку голосования проходили спокойно. Картина говорит о парламентской культуре электората. Отвечают ли итоги президентских выборов раскладу политических сил в обществе, и предвидите ли Вы кардинальные изменения в конструкте власти Грузии с приходом Г. Маргвелашвили?
Итоги выборов действительно отвечают раскладу политических сил в обществе. Наконец-то, в Грузии состоялись пусть и не идеальные, но в основном свободные, конкурентные выборы, на которых не было подтасовок и фальсификаций, а «силовики» не шантажировали, не запугивали, не задерживали и не избивали избирателей и представителей оппозиции. По этой простой причине итоги выборов отражают существующие реалии, включая относительно вялую активность избирателей, многие просто разочарованы атмосферой неопределенности и продолжающимся застоем экономики.
Политические фигуры — Давид Бакрадзе и Нино Бурджанадзе, имевщие влияние на российско-грузинские отношения в определенной мере, — оба претендовали на пост президента Грузии.
Насколько мне известно, Бакрадзе вообще не хотел выдвигаться кандидатом в президенты и его просто уговорили однопартийцы. После проигранных «Нацдвижением» парламентских выборов 2012 года он даже сигнализировал желание уйти из политики. Возможно, он уйдет сейчас или его опять-таки уговорят. Что касается Бурджанадзе, она будет вынуждена несколько умерить амбиции, хотя уходить из политики в обозримом будущем она не собирается.
По медийной информации, Михаил Саакашвили, когда пришел к власти, построил здание Министерства внутренних дел Грузии с прозрачными стенами, с намеком на прозрачность в делах властных структур.
Новое руководство не собирается менять что-то, если это «что-то» при прежнем руководстве осуществлялось во благо народа. Но при Саакашвили почти всё делалось ради показухи и т.н. пиара. Это тоже факт.
В России думают, что в Грузии нет коррупции. Если Грузия добилась в этом успехов благодаря прозрачности стеклянных стен, то РФ должна поучиться у Грузии.
Не мне учить российскую общественность как бороться с коррупцией, тем более, что, наверное, аналогии с современной Грузией выглядят несколько искусственными. Я просто знаю из истории, что в СССР строго карали коррупционеров, которых тогда называли «вредителями», и на землю падало меньше российских самолетов и ракет, чиновники не осмелевались обчищать национальные проекты по развитию научного потенциала страны – советское «Сколкова». Ни один министр не осмелился бы доверить своей любовнице государственные финансы, а если все-таки рискнул бы, то он попал бы в места куда менее комфортные, нежели собственные хоромы.
При этом советская милиция на улице не носила оружие и особенно унизительный для свободного человека инструмент – дубинку. Эта деталь куда важнее, нежели стеклянные стены. Милицию тогда уважали, а когда в Союзе расцвели коррупция и атмосфера безнаказанности, тогда и милиция потеряла уважение, и советское государство вскоре рухнуло. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, считаю: иногда следует обратиться к собственной истории, а не смотреть по сторонам. (Последнее можно порекомендовать и Грузии. — С.М.)
Родом из Грузии
Экс-президента Грузии Саакашвили Россия не жаловала, то общеизвестно, как и причины натянутых отношений между нашими странами.
На начальном этапе российское руководство очень даже жаловало Саакашвили, об этом у вас часто забывают. «Бархатно» прийти к власти «революционерам» помог тогдашний секретарь Совбеза РФ, многоуважаемый господин Игорь Иванов (сам выходец из Грузии – Ахметы), специально прилетевший в Тбилиси. Тогда г-н Иванов «уладил» дела на встрече с Шеварднадзе, а затем выступил на митинге оппозиции, поприветствовав митингующих и их лидеров – Шеварднадзе ушел в отставку.
Отставка и бегство Аслана Абашидзе из Аджарии также было поддержано Москвой – тот же Игорь Иванов прилетел в Батуми и забрал с собой законно избранного лидера этой грузинской автономии. Своим главным достижением на посту президента Саакашвили потом считал именно события в Аджарии 2004 года.
Отношения испортились, когда Саакашвили ослушался Путина, и не показав благодарности за оказанную ему Москвой поддержку, полез в Цхинвали летом того же 2004 года. С тех пор двусторонние отношения начали резко охлаждаться и портиться.
Саакашвили с самого начала был задуман американцами в качестве антироссийского проекта, потому российская поддержка не повлияла на его поведение по отношению к Москве.
Религия в Грузии
О жизни грузинского народа в России знаем немного, изменилась ли грузинская идентичность в контексте политической ориентации Грузии, произошла ли секуляризация общества? Какими социальными переменами в Грузии?
Грузины остаются достаточно консервативными христианами, уровень религиозности в Грузии — зачастую поверхностная, внешняя религиозность, связанная с ритуализмом, превышает по численности превышает 90-процентную отметку. Православная Церковь испытывает свои не лучшие времена, многие говорят, что назрела эдакая «зачистка» церкви от псевдо-духовников, преследующих свои корыстные цели, но несмотря на это, авторитет и влияние церкви, по-прежнему, существенный фактор. Поэтому в Грузии сильны семейные ценности, традиции.
Западная Грузия прозападные ценности
Власть Саакашвили с подачи западных покровителей провела не один эксперимент на грузинском обществе, словно испытывая на прочность терпение народа. Грузия стала полигоном для различных экспериментов по преобразованию общества.
В течение немалого времени, еще до прихода к почти неограниченной власти Саакашвили, западные структуры выпестовали в Грузии агрессивно настроенных идеологических диверсантов, по сути фанатиков-неолибералов, яро стремившихся поменять «отсталый менталитет» нашего народа, и внедрили их в политические партии, СМИ, неправительственные организации и т. д.
Эти идеологические диверсанты проводили (и продолжают проводить) антицерковную и антирелигиозную кампанию, выступают против традиционных ценностей, поддерживают насаждение разврата под мантией свободы слова и свободы совести, при этом все они проявляют ярую радикальную русофобию. Нетрудно догадаться, что эти силы поддерживались режимом Саакашвили, за которым стоял Запад. Грузия еще не избавилась от этих сил, так как они никуда не уходили из СМИ и неправительственного сектора, они представлены как в «Нацдвижении» (в большей степени), так и в правящей ныне «Грузинской мечте» (в меньшей степени).
Удар по системе образования
Деятельность «идеологических диверсантов» — верных слуг режима не возымела большого успеха, но прошла вовсе не бесследно. Многие в Грузии со мной даже не согласятся в оценке и скажут, что неолиберальные фанатики во многом добились своего. Так, например, лет 10 назад в Грузии было невообразимо даже говорить о возможности проведения т.н. гей-парада, а сегодня данный вопрос стоит остро. Представители меньшинств стали все чаще заявлять о себе в открытую – пропал не столько страх, сколько стыд перед людьми… Особый удар был нанесен по системе образования – образование и молодёжь были главной целью фанатиков-неолибералов,- подросло поколение менее образованное и менее приверженное истинным ценностям. На эту тему можно говорить долго…
Экономика и соцзащита
Экономика – показатель эффективности действующей власти. Что интересного в грузинской экономике? Как решается проблема занятости населения в Грузии?
Пока продолжается переходный период. Больше сделано в социальной сфере и по линии увеличения госдотаций. Введена система всеобщего базового медицинского страхования: каждый гражданин Грузии, который до момента вступления нового медстрахования не был застрахован, получает базисное страхование — бесплатную помощь при несчастных случаях, бесплатную, либо частично платную страховку на плановое обследование и при лечении ряда заболеваний, включая онкологические. Роды стали полностью бесплатными, и уже многие семьи воспользовались этим.
Сельскому населению была оказана прямая помощь в обработке земель методом предоставленной возможности бесплатного получения технических средств и удобрений (на сумму до 250-270 евро на семью).
Множество земельных участков по всей стране, уже лет 20 не обрабатываемые, были обработаны и принесли урожай в этом году. Начали выдавать льготные кредиты начинающим фермерам в горных регионах и т.д.
Прямых инвестиций из-за границы за последний год было слишком мало, но зато идет интенсивная работа на Военно-Грузинской дороге, в частности на пресловутом участке Гудаури – Коби. Военно-Грузинская дорога должна увеличить свою пропускную способность и в итоге стать постоянно проходимой даже в зимний период. Особое внимание, уделенное новым правительством фактически заброшенной при прежнем режиме трассе наводит на мысль, что руководство Грузии ожидает серьезного роста товарооборота с Российской Федерацией.
Народ от избранного Президента ожидает продолжения курса Иванишвили на стабилизацию политической обстановки, укрепления социальной системы, экономического роста и конечно же, урегулирования отношений с Россией.
За перевалом – Россия. Но Запад диктует
Президент Маргвелашвили в первом интервью заверял, что «со стороны Грузии не будет агрессии, Грузия будет конструктивной по отношению к России». Гулбаат Викторович, как Вы оцениваете возможности президента Маргвелашвили в возрождении российско-грузинских отношений?
Это сказано искренне, власть действительно настроена достаточно конструктивно, хотя у такого курса есть явные противники в оппозиции и самое интересное – скрытые противники в части правящей партии. Это радикально прозападные силы. Они все же оказывают влияние на внешнюю политику страны, так как за ними стоит Запад. В таких условиях быстрого и всестороннего урегулирования между нашими государствами ожидать, увы, не приходится.
Решится ли Маргвелашвили на восстановление разорванных дипломатических отношений с Россией? И найдутся ли сторонники в политической элите Грузии?
На данном этапе – нет. Не решится и не поддержат. Хотя народ поддержал бы, в случае плебисцита, если провести объективный опрос! Беда в том, что как президент, так и премьер вынуждены больше слушать Вашингтон и Брюссель, нежели свой собственный народ. Грузия тут не исключение, такое часто наблюдается и в других бывших посткоммунистических странах.
Гулбаат Викторович, президент Маргвелашвили в интервью отметил следующее: «Грузия будет принципиально придерживаться политики непризнания независимости территорий Абхазии и Южной Осетии, а также намерена выполнять все рекомендации западных партнеров, касающиеся отношений с РФ.
Георгий Маргвелашвили справедливо ожидает, что Запад не будет рекомендовать резкие шаги, времена авантюр бушевской администрации ушли в прошлое. Но качественно ничего не меняется, мы топчемся на месте, а могли бы развивать с Россией взаимовыгодные контакты несмотря на наличие проблемы Абхазия-Южная Осетия.
Возможны ли качественные изменения во внешней политике Грузии?
Политика Маргвелашвили похожа на политику, проводивщуюся Бидзиной Иванишвили – умеренно-прозападная политика, с мирной и доброжелательной риторикой ко всем, включая Россию.
Выиграет ли репутация Грузии в длящемся противостоянии с Абхазией и Южной Осетией?
Не надо противостоять тем народам и странам, которых мы считаем «своими». Противостояние, конечно, не выгодно, однако с другой стороны, это не означает, что Грузия должна вредить себе, признавая независимости Абхазии и Южной Осетии. Грузия вошла в ООН с Абхазией и Цхинвальским регионом, и ее претензии на свое территориальное единство полностью обеспечено Международным правом, международными структурами и абсолютным большинством государств мира.
Кстати, Россия полемизирует с Западом, опираясь на международное законодательство и устав ООН – в этом сила и правота России. Поэтому в Москве прекрасно понимают, что к чему, но естественно, уже не могут отказаться от признания независимости.
Выше реальных проблем
Возможен ли экономический союз с вышедшими из состава Грузии Абхазией и Южной Осетией?
В принципе возможен, так как ни одна из этих трех субъектов не может совершить экономический рывок в одиночку, налицо взаимозависимость. Логика интересов экономики, необходимость ее роста, рано или поздно подтолкнет все три республики к сотрудничеству, при активном участии РФ, а также, вероятнее всего, Армении тоже. Такое сотрудничество возможно без предварительного политического согласия о статусе Абхазии и ЮО. Если победит прагматизм, политические вопросы отойдут на второй план, а выгоду извлекут все.
Гулбаат Викторович, как Грузия должна разрешить проблему, по Вашему убеждению?
В России, но делают вид, будто их Грузия мало заботит
Проблему просто надо оставить в покое, заморозить и законсервировать, а взамен акцентировать экономические и гуманитарные вопросы. Нужно просто определенное время, не один и не два года для осмысления всего и в Грузии, и в Абхазии, и в Южной Осетии. Грузия не должна спешить. Ей надо налаживать и развивать отношения с Россией, показывая и доказывая на деле, насколько высока ее геополитическая цена для России.
Грузию никто не может обойти стороной, кто хочет иметь влияние на Кавказе. Это прекрасно понимают на Западе, понимают и в России, но делают вид, будто их Грузия мало заботит – плохо скрывают, так как это чушь. Грузия очень нужна, также, как и Грузии нужна Россия.
Если с Божьей помощью Грузия сохранит терпение на годы, она укрепит свои позиции на Кавказе, с ней будут считаться все, даже абхазы и осетины. К унитарному государству никак не вернуться (да и кому это нужно), не будет и иерархичной федерации, зато я могу себе представить конфедерацию трех субъектов-учредителей нового государственного образования, на едином географическом пространстве, при посредничестве и под гарантией РФ.
Институт Евразии, Вами возглавляемый, внес реальный вклад в возрождение дружеских связей Грузии с соседними российскими республиками на Кавказе. После 20-летнего разрыва отношений, грузинская делегация посетила Северо-Кавказский регион РФ. Будут ли продолжены наметившиеся двусторонние контакты с Кабардино-Балкарией, Дагестаном, Осетией и другими республиками кавказского региона?
Вы знаете, у меня совершенно спонтанно появилась возможность, порекомендовать экспертв по русско-грузинским отношениям и безопасности кавказского региона Шоту Апхаидзе и включить его в состав грузинской делегации, которая была достаточно пестрой в политическом смысле. Было непонятно, чего добивались московские организаторы поездки грузинской делегации по Северному Кавказу, какими критериями они руководствовались при отборе грузинских экспертов и при составлении плана встреч.
Но как бы там ни было, Ш. Апхаидзе представил Грузию на достойном уровне, (чем фактически спас всё мероприятие), и в итоге наш Институт установил очень хорошие контакты в Северной Осетии, отчасти в Дагестане и, особенно, в Кабардино-Балкарии. Мы с нашей стороны, по мере возможности, будем способствовать развитию гуманитарных, научно-культурных и экономических связей между нашими республиками.
Грузия граничит с исламскими республиками Северного Кавказа России, в прошлом данный фактор проблем по обе стороны не создавал. Христианской религии в Грузии гарантируется комфортные условия развития государством. Однако судя по тому, что был разобран минарет сельской мечети по причинам земным, к исламской религии отношение грузинского общества толерантности не отличается. Есть ли тому причины и основания, на Ваш взгляд?
В Грузии не существует юридического понятия «государственная религия», есть лишь одна строка в Конституции, которая признаёт большую роль ГПЦ в истории Грузии. Речи нет о Православии, как о государственной конфессии. Наоборот, описанная мною выше ситуация, когда нашу веру и нашу церковь ругали неолибералы, показывает, что в Грузии никаких преимуществ у христианства на законодательном уровне нет. Тем более, что Саакашвили пошел против воли Патриарха и разрешил иным религиям и конфессиям, регистрироваться в Грузии официально.
Преимущество Православия заключается лишь в том, что нас, православных – большинство, и мы будем защищать нашу веру и церковь до конца, всеми имеющимися средствами. Именно поэтому не смогли пойти против нас фронтально, именно поэтому они были вынуждены бороться с церковью косвенными методами, когда режим внешне сохранял добрые отношения с Патриархом…
Вопрос мечетей не столько религиозный, нежели политический
Что касается отношений с исламом, то действительно, в обществе есть определенные предрассудки, вытекающие из нехватки знаний, объективных информаций. Кроме того, большую роль играет историческая память – большая часть грузинской истории, особенно со времен нашествий Тамерлана вплоть до присоединения Грузии к Российской Империи состоит из борьбы между исламом и христианством, когда ислам был религией захватчиков.
Сохранение христианства было кардинальным вопросом для грузинского народа. Данный фактор серьезно влияет на коллективное сознание грузин. Скажу даже больше, пусть разгневаю сторонников политкорректности в самой Грузии: немало грузин косо смотрят на грузин-мусульман, при этом они же абсолютно лояльно настроены к мусульманам иных национальностей (особенно к азербайджанцам, как к нашим ближайшим соседям). Это факт, и фактор тоже.
Конкретно за внезапно возникшим в грузинском приграничном (с Турцией) селе минаретом стоит турецкая политика, которая постепенно, все более твердо начинает использовать исламский фактор в своей внешней политике. Усиление ислама среди грузин должно усилить протурецкую ориентацию Грузии. Абсолютное большинство грузин видит в этом опасность и поэтому резко отвергает идею строительства новых мечетей. Так что, вопрос мечетей не только и не столько религиозный, нежели политический.
В каком формате будет сотрудничать Институт Евразии с руководством Грузии, и планируете ли Вы такое в перспективе?
Конечно же, у нас очень деловые и хорошие отношения с отдельными представителями руководства Грузии. Пока это все же личные контакты, но мы поддерживаем руководство и политически.
Вместе с тем мы не особо афишируем наши предпочтения и контакты, чтобы случайно не помешать и не навредить им, — у Института Евразии репутация твердо «пророссийской» организации, поэтому есть опасность того, что наше интенсивное сотрудничество с властями поставит их под удар критики оппонентов, а что куда существеннее – западных дипломатов (спецслужб). Хотя считаем, что со временем руководство нашей страны должно избавиться от комплексов и более открыто сотрудничать вокруг российской тематики.
Спасибо большое за интервью. Я желаю Вам и Грузии лучших перемен.
Спасибо Вам тоже. Удачи Вам!
Светлана Мамий
