МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа «Археология». В студии Сергей Медведев. Как всегда, по вторникам «Археология» – «Человек».
И вы знаете, сегодняшняя программа у нас, действительно, «Человек». Я хочу оттолкнуться от человека, которого я давно хотел позвать в нашу студию, и вот, наконец, он здесь. Это мой добрый коллега, старший коллега, наставник, профессор Высшей школы экономики, академик Российской академии наук, знаток Серебряного века, англовед, африканист, автор многих книг Аполлон Борисович Давидсон. Добрый вечер, Аполлон Борисович.
ДАВИДСОН: Спасибо.
МЕДВЕДЕВ: И вы знаете, готовясь к этому эфиру, читая вашу книгу мемуаров под названием «Я вас люблю», я даже немножко растерялся, какую сферу вашей деятельности, ваших знаний нам здесь больше затронуть было бы лучше. Здесь потому что и Серебряный век, и ваши удивительные встречи с Ахматовой, с Одоевцевой, и то, что вы занимаетесь Британией, Британской империей, ваше преподавание Высшей школы экономики.
Но мне кажется, что, может быть, мы попробовали бы оттолкнуться от той сферы, которая делает вас… Знаете, у меня очень мало есть знакомых, которые занимаются именно Африкой, именно африканистикой. Кругом все, знаете, специалисты по Европе, специалисты по политанализу, специалисты по политическим технологиям. И вот такая предметность, знание какого-то конкретного континента, мне кажется, это очень интересно. Давайте мы поговорим об отношениях России и Африки, о том месте, которое Африка занимала вообще в нашем российском сознании. И оттолкнемся, собственно, от того последнего большого явления Африки в нашем общественном дискурсе – это смерть Нельсона Манделы, которая произошла почти два месяца назад, в декабре 2013 года, и собственно, та реакция, которая была. Почему эта смерть так всколыхнула мировое сообщество?
ДАВИДСОН: Я бы хотел сказать, прежде всего, о совершенно поразительном явлении. К его смерти абсолютно одинаково отнеслись такие люди, как Обама, американский президент.
МЕДВЕДЕВ: Российский. Обама и Владимир Путин.
ДАВИДСОН: Как Горбачев и Путин. И все государственные деятели, которые высказывались, а их было очень много, все высказывались совершенно одинаково. Обама специально для этого поехал в Южную Африку, побывать на похоронах и там, как много лет до этого, он говорил одну и ту же фразу: «Нельсон Мандела – мой кумир». А Путин пришел в посольство Южно-Африканской Республики и оставил запись. Запись, в общем, не очень обычную для него, он написал так: «Мандела выступал за необходимость диалога, за компромиссы, за умение договариваться, за взаимопонимание». Вот это то, что Путин написал.
Я не помню случая за всю мою долгую жизнь, чтобы после ухода из жизни какого-то человека такое было абсолютно единодушное отношение самых разных сторон.
МЕДВЕДЕВ: Но при этом, Аполлон Борисович, от России такой высокопоставленной делегации не было. Была Валентина Матвиенко. Учитывая то представительство, которое было от других мировых держав, это какой-то знак, сигнал?
ДАВИДСОН: Вы знаете, я понимаю. Во-первых, Путин был в Южной Африке дважды, Медведев тоже был. А сейчас, насколько я понимаю, положение в нашей стране достаточно было сложное, что Путину было не так легко туда поехать. Во всяком случае, мне так кажется.
МЕДВЕДЕВ: Насколько важна вообще Южная Африка и Африка как таковая для России?
ДАВИДСОН: Вы знаете, роль Африки, в первую очередь, я говорю о той, что называли раньше Черной Африкой, не арабской, южной, она поразительно выросла за последние два – два с половиной года, что немножко странно.
Почему так получилось? Я могу сказать свое мнение. Понимаете, об Африке говорили всегда очень свысока – и в Европе, и даже у нас. А за последние несколько десятилетий непрестанные гражданские войны, локальные конфликты и прочее. И вот под этим углом зрения на нее смотрели. Немножко все-таки за последние несколько лет это поутихло, и с Африкой легче стало устанавливать отношения, и экономические отношения, и использовать ее природные богатства, чем занимаются, в первую очередь, Китай и Америка. И сейчас, в связи с кризисом в Европе, особенно в Южной Европе, произошли вещи, которые совершенно трудно было себе раньше представить. Мы представляем себе, что все время идет поток из Африки в Европу. А сейчас, за последние полтора-два года, 200 тысяч португальцев поехали в Анголу. Вот такая вещь.
МЕДВЕДЕВ: А в каком качестве?
ДАВИДСОН: Работать, поскольку в самой Португалии…
МЕДВЕДЕВ: В португальские же компании? В западные компании?
ДАВИДСОН: Самые разные. Это довольно сложный вопрос, потому что в Африке стараются все-таки, чтобы в компаниях, которые действуют там, обязательно были африканцы, не только белые люди, поэтому это сложно. Иногда это бывает только реклама, а иногда это бывает и на самом деле.
МЕДВЕДЕВ: Сейчас, возвращаясь к фигуре Манделы, глядя на Южную Африку, какие, может быть, уроки мы можем из жизненного пути Манделы сделать, глядя на его жизненный путь? Очень интересная эволюция, ведь он начинал на принципах ненасилия. АНК начинал с ненасилия. Ганди был его кумиром, и в какой-то момент, в 60-е годы переходит, вот эта черта была пересечена к тому, что АНК начинает насильственные методы действия, и в результате фактически приравнивается многими к террористической организации.
Вот в этом смысле как можно сказать, что успех Африканского национального конгресса, успех Манделы и, скажем, параллельный успех Ясира Арафата – это говорит о том, что такие насильственные методы борьбы более эффективны?
ДАВИДСОН: Сергей Александрович, во-первых, я радуюсь вашему знанию этого всего. Получилось так, что до 1960 года партия Африканский национальный конгресс, которая и сейчас стоит у власти, была на позициях мирных методов, получилась такая вещь, что власть, полиция расстреляла мирные демонстрации. Настолько во всем мире это считалось важным, что Организация Объединенных Наций день этого расстрела, 21 марта, объявила Днем борьбы против расизма. Он так и отмечается по сию пору.
Дальше правительство Южной Африки запретило Африканский национальный конгресс. И вот этот конгресс оказался в положении: мирные-то пути уже закрыты. Поэтому сочли возможным и военные. В сущности, было только несколько актов, когда взрывали что-то. В общем, это было очень немного и очень недолго.
МЕДВЕДЕВ: Они старались же, по-моему, без жертв…
ДАВИДСОН: Да.
МЕДВЕДЕВ: …Вот эти полицейские участки, паспортные столы…
ДАВИДСОН: Старались, да. Правда, они готовились к вооруженной борьбе, и политэмигранты из Южной Африки, для них были военные лагери не только в Африке, но были и у нас, под Одессой и в Крыму, были военные лагери, тренировочные для людей, которые оттуда уехали. Но они так в действие введены не были. Руководителем официальным этого военного крыла Африканского национального конгресса, оно называлось «Копье нации», был объявлен Нельсон Мандела.
Но его пребывание на этом посту было поразительно коротким, потому что буквально через два-три месяца после его основания он поехал в тур по Африке, а когда вернулся, его посадили, дали ему пожизненное заключение. Просидел он 27 лет. Первые 10-12 лет были ужасные – каменоломни и все прочее, потом было несколько легче, но все равно, 20 лет тюрьмы – это есть 20 лет тюрьмы.
Вы начали с того, с чем его имя… Понимаете, в общем, он все-таки был, конечно, не единственным, кто выступал за компромиссы, за взаимопонимание, не единственным, но так оно получается, что в Африке, а может быть, даже и в мире именно вот это взаимопонимание, компромиссы, все это связано больше всего с его именем.
Почему? Потому что он, просидев 27 лет, вышел из тюрьмы, и когда встретил судью, который его осудил на пожизненное заключение, что Мандела ему сказал? Представьте, он мог ему сказать: «Я тебе морду набью», – или что-то еще, а он сказал так: «Давайте строить будущее нашей страны вместе».
Потом, президентом страны, когда Нельсона Манделу посадили, был человек, которого африканцы ненавидели. Он успел умереть, его жена осталась.
МЕДВЕДЕВ: Бота?
ДАВИДСОН: Нет, это еще было до.
МЕДВЕДЕВ: Еще до Боты?
ДАВИДСОН: Фервурд, до Боты. И Нельсон Мандела, став президентом страны, пригласил ее выпить с ним чаю.
МЕДВЕДЕВ: Это с его стороны были искренние жесты, он уже человек был такой?
ДАВИДСОН: У меня ощущение такое.
МЕДВЕДЕВ: Он и до тюрьмы был такой?
ДАВИДСОН: Я думаю, что в тюрьме намного больше, за эти 27 лет он очень многое, конечно, передумал. И вы знаете, само его поведение в тюрьме сделало его еще больше героем, потому что о его поведении в тюрьме те люди, которые выходили на свободу, они рассказывали.
Например, даже мне рассказывали такую вещь. Я их всех опрашивал, я немножко и с Манделой чуть-чуть говорил, и теми людьми. Вот вам маленький пример, то, что мне говорили. Им разрешали тогда по вечерам быть вместе, заключенным. И они общались друг с другом, даже доходило до того, что они читали друг другу лекции и все прочее. Вот то, что мне рассказали. Мандела увидел, кто-то уж очень загоревал, в пессимизме целиком, ему сказал: «Представь себе, мы придем к власти когда-нибудь, ты будешь министром экономики. Вот ты подумай сейчас, как нужно строить по-настоящему экономику нашей страны». Человек, которому он это говорил, вряд ли поверил, что он будет министром экономики. Но, тем не менее, какая-то бодрость в нем усилилась, ему пришлось думать и все прочее. Вот это манера его поведения уже в самой тюрьме была.
МЕДВЕДЕВ: Ведь он же в тюрьме закончил университет, по-моему, Лондонский?
ДАВИДСОН: Да-да-да. Юриспруденцию, совершенно верно, да.
МЕДВЕДЕВ: Уже были созданы условия для того чтобы он мог переписываться, заочно получать образование, отдавать время учебе?
ДАВИДСОН: За эти 27 лет очень многое менялось. И в отношении встреч с родными, и все прочее.
МЕДВЕДЕВ: Начиналось очень жестко, я читал.
ДАВИДСОН: Да-да.
МЕДВЕДЕВ: По-моему, одно письмо в полгода, одно свидание в полгода.
ДАВИДСОН: Да-да-да. Но, тем не менее, учиться он мог, записываться на учебу в Лондоне он мог, пользоваться какими-то книгами в библиотеке он мог. А потом дальше это усиливалось все время. Поэтому все-таки возможности у него как-то учиться были, и вот они время от времени выступали с лекцией, и каждый по той теме, которую он лучше всего знал. Да, он умудрился слова такие сказать, потом выйти из тюрьмы, может быть, они странно звучат: «Я был благодарен этим 27 годам, потому что у меня было время сосредоточиться и подумать». И в этом, очевидно, что-то тоже есть.
МЕДВЕДЕВ: Вот к вопросу о Лондонском университете. В какой степени Мандела и вообще нынешняя Южная Африка является продуктом Британской империи? Ведь я смотрю, его семейство, достаточно такое обеспеченное семейство из местных князей, руководителей, которое тоже поддерживали британцы, многие из них получили вот это церковное образование, школьное образование, затем была возможность университетского образования. В какой степени африканская элита и вообще Южная Африка – продукт Британской империи?
ДАВИДСОН: Это очень сложный вопрос вот почему. Потому что все-таки в самой Южной Африке среди белых единства не было. Были англичане и были те люди, которых мы называли…
МЕДВЕДЕВ: Буры.
ДАВИДСОН: …Бурами, африканерами. Именно среди африканеров родилась идея…
МЕДВЕДЕВ: Да.
ДАВИДСОН: …Как у нас пишут, апартеида, поэтому тут сложно довольно и то, и другое. У африканеров было, может быть, более нетерпимое отношение. Но опять, на эту тему очень трудно…
МЕДВЕДЕВ: Но ведь смотрите, на похоронах Манделы, я смотрю, фактически весь цвет политической элиты Британской империи присутствовал.
ДАВИДСОН: Да, да.
МЕДВЕДЕВ: Бывшие, нынешние премьер-министры, лидеры оппозиции были. В Британии это было воспринято, как такой важный элемент жизни содружества, важный элемент постимперского осознания.
ДАВИДСОН: Но ведь Махатма Ганди в своих воспоминаниях писал, что он, ну, не хочу сказать, прямо молился богу на британскую… Но, в общем, был период, он же 20 лет прожил в Южной Африке, именно там он свою идею теории «Сатьяграха» родил, находясь в Южной Африке. Он сказал, что находясь в Южной Африке, он, в общем, полагал, что Англия – это все-таки великое влияние.
МЕДВЕДЕВ: И по-прежнему это остается? Великобритания, Англия по-прежнему чувствует, так скажем, некую постимперскую ответственность? Или уже сейчас, естественно, с независимостью, затем с апартеидом, с окончанием апартеида – это абсолютно отдельная страна, в делах которой Британия уже такого особого интереса не имеет?
ДАВИДСОН: Все-таки англичанам удалось сохранить Содружество. Все страны, которые входили в Британскую империю, они входят в Содружество. Больше того, две страны, которые никогда не были английскими, попросились, и в это Содружество (оно не называется теперь Британским, оно называется просто Содружество) входят 54 государства. Они не целуются, не милуются друг с другом, но никто не хочет уходить из этого Содружества.
Поэтому и то, что говорил Мандела, и существование Содружества – это большой урок для нас, потому что нам бы все-таки что-то из этого использовать в нашей идее создания СНГ. Пока у нас все-таки не так это особенно получается. А у них это все получилось. И Лондон стал центром, ну, мы бы сказали так по-русски, повышения квалификации. Приезжают бизнесмены, приезжают самые разные люди именно в Лондон, он сохранил для них притягательную силу, там они общаются друг с другом, там они повышают квалификацию.
МЕДВЕДЕВ: Да, вот я думаю о постимперском наследии. Все-таки Россия и Британия, мне кажется, в этом смысле очень похожи. Англия сумела себя поставить в том смысле, что роль языка, роль британской культуры, роль британских традиций, до сих пор я не знаю о таких отдаленных уголках империи, как в Канаде или, скажем, в Австралии, вот этот five o’clock tea где-нибудь, в Гонконге вот эта пушечка стреляет в пять часов вечера, это призыв к чаю. И вот это невероятное ощущение британскости сохраняется в XXI веке. Я не уверен, что мы сумели это сохранить на нашем постсоветском пространстве.
ДАВИДСОН: Могу сказать, по-моему, вещь более важную. В 1960 году в Москве был Всемирный конгресс востоковедов. На него приехали специалисты по Африке и Востоку. Когда я просил у двоих из них, английских специалистов по Африке, очень известных: «Что вы считаете для себя самым главным?», знаете, что они мне сказали? Они сказали: «Самое главное – отказаться от нашей английской гордыни и от нашего высокомерия, и тогда мы сможем найти общий язык». И эти самые люди, они потом стали учителями научных школ в странах, которые входили.
Я бы очень хотел, чтобы наши ученые были руководителями научных школ в Таджикистане, в Эстонии. Пока я, к сожалению, этого не вижу.
МЕДВЕДЕВ: Вот это такое, вы знаете, ощущение большого мира, большого пространства, ощущение какой-то такой постимперской ответственности за те страны, за те народы, которые входили в большое содружество, в большую империю.
«Финам«